Zur Diskussion:
Bei der Eingabe einiger Stempel stolperte ich im Menü "Neuen Stempel erfassen" über das Feld "Stempel Typ". Der Stempel, den ich neu erfassen wollte, war dort nicht aufgeführt, obwohl es ein häufig vorkommender Typ ist.

Anderson "Die Bezeichnung der Poststempelformen" beschreibt ihn als Kreisstegstempel mit Bogen oben und unten, eine Abkürzung steht nicht dabei.
(Abb. 1 Marburg)
Ein zweiter, sehr häufig anzutreffender Stempel, ist der Kreisstegstempel mit Gitterbogen oben und unten (Anderson).
(Abb. 2 Culm)
Auch hierfür fand ich keine Bezeichnung im Auswahlfenster "Stempel Typ". Es steht zur Verfügung:
1. Gitterstempel
2. Zweikreis Gitterstempel
Da mein Stempel nur einen Kreis hat, habe ich mich für Gitterstempel entschieden. Wahrscheinlich war die Entscheidung falsch, mit Gitterstempel ist sicherlich etwas anderes gemeint.

Nachfrage bei Jürgen per E-Mail hat ergeben, daß er bereit ist, alle Anderson Bezeichnungen in das Auswahlfenster aufzunehmen. Dies sind 492 verschiedene Stempelformen!
Eine Nachfrage beim Gildeleiter der Poststempelgilde hat ergeben, daß die Bezeichnungen der Stempelformen nicht übernommen werden dürfen, da das Copyright bei Dr. Anderson ist. Der Gildeleiter will Ende des Monats mit Dr. Anderson darüber sprechen.

Nun gilt es, damit kein völliges Durcheinander in der Stempel DB entsteht, neue Wege zu beschreiten, ohne Copyright Verletzungen.
Am einfachsten würde es gelingen, wenn man das Feld "Stempel Typ" einfach weglässt, man sieht ja das Vorschaubild.

Eure Meinungen und Vorschläge sind unbedingt erwünscht.

Viele Grüße
Rolf

Hallo,

konkret zu den beiden im Bild vorgestellten Stempeln. Der eine heißt bei mir "Zweikreisbrückenstempel", der andere "Zweikreisgitterstempel". Natürlich müsste es danach richtiger heißen: Zweikreisbrückenstempel mit Gitter. Mir geht es aber nur darum, grob verstanden zu werden.

Die Aussage, die sicher von Anderson beeinflusst ist, die gezeigten Stempel hätten nur einen Kreis, ist ziemlich phantasielos und geht auch einfach an den Tatsachen vorbei.

Tatsache ist, beim Entwurf des Zweikreisgitterstempels, wurden zunächst die zwei Kreise gezeichnet, dann die senkrechten Gitter in den inneren Kreis. Der innere Kreis ist aus einer dünneren Linie, etwa halb so dick, wie der äußere Kreis.

Dann wurde ein Schild zur Aufnahme des Datums, wie eine Brücke, von Außenkreis zu Außenkreis, in der Dicke des Außenkreises über dem bisherigen Entwurf platziert. Für diese Waagrechten hat sich auch der Begriff "Sehne" etabliert. Den Begriff gibt es auch in der Medizin, der Physik, der Mathematik und im Sport. Auch der Metzger kennt den Begriff.

Ich halte den traditionellen Begriff "Brücke" für perfekt. Die Brücke verbindet etwas und überdeckt etwas. Sie verbindet die Außenkreise und verdeckt einen Teil des Innenkreises.

Die Aussage im Anderson, es würde sich um einen Einkreisstempel mit Segmenten handeln, entwertet für mich sein gesamtes Werk.

Folge ich der Logik, habe ich auch keinen Kreisstempel mehr. Ich habe dann oben und unten einen flachen Halbmond, der mit je einer Gebogenen rechts und links in der Senkrechten verbunden ist. Es wäre mir ein Leichtes, nach dieser Logik hunderte von Begriffen zu schaffen, die jeweils aus mindestens 30 Buchstaben bestehen, in ein logisches Korsett passen und meine grenzenlose philatelistische Kompetenz unterstreichen. Es würde nur keinen wirklichen Sinn haben.

Was Sinn machen könnte, nur ein erster, schnell hingeworfener Versuch eines kürzeren Ansatzes:

Stempeldefinitionen

Der Zweck einer eindeutigen Bezeichnung für einen eindeutigen Stempeltyp, soll sein, zum Beispiel nur durch Hinzufügen das Ortsnamens, ausreichend beschrieben zu haben, um welchen Stempel es sich genau handelt. Das es unendlich Typen geben kann, wird das zu unendlich vielen Stempelbezeichnungen führen. Ein Beispiel für diese Tatsache ist das Handbuch von Anderson, in dem fast 500 Bezeichnungen stehen.

Wenn ich 500 Bezeichnungen brauche, dann ist der Sinn verfehlt. Unabhängig davon, ob ich die so geschaffenen Wortungetüme überhaupt frei verwenden darf, ist bei der Anzahl an Definitionen kein Nutzen davon, beim Leser mehr zu erhoffen.

Letztlich geht es um eine eindeutige Zuordnung eines Stempels. Einfach, damit wir ihn nicht doppelt erfassen oder vergessen.

Die eindeutige Zuordnung ist leicht möglich. Bei fast identischen Stempeln werden die Unterschiede beschrieben. Bei allen Stempeln haben wir eine Fülle von Parametern. Ich nenne hier beispielhaft übliche Parameter:

1. Grobe Form

1.1. Rund
1.2. Eckig oder in einer Linie
1.3. Oval
1.4. Sonstige

2. Rahmen außen

2.1. Mit Rahmen
2.2. Ohne Rahmen

3. Art der Außenlinie

3.1. Durchgezogen
3.2. Aus einzelnen Strichen
3.3. Aus einzelnen Punkten
3.4. gezackte Linie
3.5. gewellte Linie

4. Hauptsächliche Schrifttype im Stempel

4.1. Antigua
4.2. Grotesk
4.3. Keine (Stumme Stempel)

5. Zahl der Kreise bei Rund oder Ovalstempeln

5.1. Einkreis
5.2. Zweikreis
usw.

6. Maße

Höhe, Breite, Durchmesser, Buchstabenhöhen, Kreisabstände, Abstände zwischen Buchstaben, usw. in Millimetern

Folglich haben diese beiden Stempel wohl auch zwei Kreise, wobei bei Brohl der untere Teil und bei Prüm der obere Teil durch die Schrift verdeckt wird. :confused:
Abb 1 (Brohl)
Abb 2 (Prüm)
Irgendwie kann ich die Aussage nicht nachvollziehen:

Anderson nennt diesen Stempel Kreisstegstempel mit Gitterbogen oben und unten!
Die beiden Stempel Marburg und Culm zeigen einen geschlossenen Kreis, dies ist die geometrische Form.
Die Bogen sind deutlich nicht als geschlossener Kreis zu sehen. Es sind zwei Bogen, Halbkreise oder "Halbmonde" oder was auch immer, aber es ist kein Kreis.

Zum Vergleich zeigt Abb. 3 (Trier) einen Zweikreisstegstempel.

Rolf

Hallo rolfnr,
eigentlich bin ich wie du der Meinung, das man die vielen unterschiedlichen Stempelformen möglichst exakt und sinnvoll beschreiben sollte. Allerdings glaube ich, dß man im Falle der Datenbank einige Kompromisse eingehen sollte, denn
- eine Liste mit 492 Stempelformen überfordert nicht nur Laien bei der Auswahl des richtigen Types, wenn ein Stempel neu angelegt werden soll
- auch die Suche nach Stempeln würde erschwert, wenn die Unterscheidungsmerkmale zu detailliert gewählt werden (IMHO reicht z.B. R3 als Bezeichnung, egal ob der Rahmen vier- oder achteckig ist)
- vorhandene Nomenklaturen scheinen geschützt zu sein. Ob es aber sinnvoll ist, eine eigene zu entwickeln, um damit noch mehr Verwirrung zu stiften, ist zu bezweifeln.
Auf eine Angabe der Stempelform völlig zu verzichten, halte ich auch für nicht so gut. Es wäre sicher für viele Nutzer sehr schön, sich auf einen Schlag bespielsweise alle Hufeisenstempel anschauen zu können. Oder alle Gittersegmentstempel eines bestimmten Ortes usw. Mein Vorschlag wäre daher, eine FAQ-Seite einzurichten, in der erläutert wird, warum die Stempelformen nur sehr grob unterschieden werden und die außerdem zu jedem angelegten Stempeltyp Beispiele zeigt. Denn letztlich ist die Bezeichnung eines Stempels ja nur Vereinbarungssache. Sobald eine Definition gegeben wird, ist sogar egal, wie sinnvoll diese ist, solange der User in die Lage versetzt wird, mit der Datenbank umzugehen und Stempel zu finden. So ist es doch egal, ob der unten gezeigte Stempel unter Sonderformen oder unter Ovalstempel eingeordnet würde, wenn nur für den User klar ist, wonach er suchen muß. Und das soll er dann eben auf der FAQ-Seite sehen können.

Hallo Rolf,

zu deiner Frage, ob die gezeigten Stempel von Prüm und Brohl, nach meiner Sichtweise, auch Zweikreisstempel wären, eine einfach Antwort.

Das Designmotiv ist der Zweikreisstempel. Wegen der unterschiedlichen Wortlängen und der erforderlichen Textzusätze, kann nicht jeder Stempel in eine Norm gepresst werden. Die Abweichungen können unterschiedliche Folgen haben. Bei deinen Beispielen wurde ein Schild oben, bzw. unten eingebaut, um weiteren Text aufzunehmen. Das gedachte Schild mit dem Text, überdeckt den Kreis.

Ein Segment ist in der Geometrie eine Teilfläche einer Kreisfläche, von Kreisbogen und Kreissehne begrenzt.

Die Bezeichnung "Segment" ist doch der Beleg dafür, dass hier ein Zweikreisstempel vorliegt, bei dem Teile eines Kreises abgedeckt sind, so dass nur ein Segment sichtbar ist. Ob ich ein oder mehrere Segmente eines Kreisbogens sehe, ich zähle den Kreisbogen als Kreis, dann kann ich sagen, wie viele Kreise der Stempel hat.

Mir liegt daran, einen Weg zu finden, Stempeltypen einfach und doch nachvollziehbar genau, einzuordnen. Dabei sollen überwiegend Bilder helfen. In einem gestaffelten Auswahlmenü, komme ich sicher nach wenigen Ebenen zu einem genauen Ergebnis. Das kann durchaus eine Auswahl von 1000 Begriffen sein. Durch die Ebenenstruktur wächst die Zahl geometrisch. Ich muss nicht 1000 mal klicken um aus 1000 Stempeltypen zu wählen. 1000 Stempel in einer Liste zu zeigen wäre nicht hilfreich. Wären die Typen und die Strukturen gleichmäßig verteilt und ich hätte immer nur zwei Möglichkeiten, wären auf Ebene 1 zwei Auswahlen, auf Ebene 2 hätte ich schon unter vier Möglichkeiten gewählt, auf Ebene 3 unter 8 Möglichkeiten und auf Ebene 4 unter 16. Ebene 5 = 32, 6 = 64 und bei 10 hätte ich schon 1.024 erledigt.

Wenn ich aber in jeder Ebene mehr als zwei Auswahlen habe (K1, K2, K3 ...) bin ich sehr viel schneller am Ziel.

Anderson hat durch die Bezeichnung "Segment", die Existenz eines dazu gehörenden Kreises bestätigt. Es geht nur darum, ob der Kreis gezählt wird. Ich sage ja, der Anderson liegt mir nicht als Buch vor. Ich kann nicht sagen, wie er zählt.

Will ich jetzt eine Struktur für ein Computerprogramm aufbauen, muss ich anders vorgehen, als wenn ich ein Buch schrieben will.

Ich bin überzeugt, wenn ich erst die Kreise zähle und auf einer tieferen Ebene die Segmente, komme ich sicherer zum Ziel.

Ich kann auch alle Elemente eines Stempels einzeln abbilden. Dazu dann kleine Eingabefelder, wie oft das Element im vorliegenden Stempel vorkommt. Das könnten dann 100 Bildchen sein und Eingabefelder. Ich will das ja auch parallel machen. Wenn jemand mit der hierarchischen Auswahl nicht klar kommt, soll er erst Elemente klicken und dann ein Bild gezeigt bekommen, auf dem man die Auswahl bestätigen oder widerrufen kann.

Bitte haltet mir zugute, dass ich aus betriebsblinder Programmierersicht, nur versuchen will Ordnung in Begriffe zu bekommen.

Es geht auch nicht darum, immer wieder neue Begriffe zu schaffen. Die eventuell geschützten Begriffe von beliebigen Autoren brauchen wir für die Datenbank nicht. Wenn ich einen Stempel durch die Aufzählung der Elemente beschreibe, kann mir das niemand verbieten. Ich darf auch "Kreis", "Segment", "Raute", "Kringel", "groß", "klein", "steil", "flach", "Gitter", "konzentrische Bögen", Zahlen und Buchstaben aus dem Text, Währungen zur Verwendungszeit des Stempels oder den Namen des Herstellers, frei verwenden.

Zum Abschluss noch eine Vorschlag für Kompromissformel. Bei den oben gezeigten Stempeln könnte man sagen, es handelt sich um Zweikreisstempel, bei denen vom inneren Kreis nur jeweils ein Segment zu sehen ist.

Umgekehrt könnte man sagen, es ist ein Stempel, bei dem nur ein Kreis vollständig zu sehen ist und von einem (es könnten auch mehr sein) weiteren Kreis, n Segmente zu sehen sind.

Betrachten wir noch die Aussage, es wäre ein "Einkreisstempel mit Segment(en)". Das beschriebe einen Stempel, bei dem der eine, einzige Kreis nicht vollständig sichtbar ist. "Einkreisstempel mit zusätzlichen Segmenten" wäre der zu diskutierende Begriff. "Zweikreisstempel, bei dem der innere Kreis segmentiert ist", würde Stempel mit einem oder zwei sichtbaren Segmenten abdecken. Es wäre auch egal, ob das Segment oben oder unten wäre. Wir hätten dann einen Oberbegriff. Für das Programm brauche ich solche Oberbegriffe.

Die Frage über die wir hier diskutieren lautet: kann ein Laie eher die Zahl der Kreise einschätzen oder kann er eher vollständige Kreise und einzelne Segmente zählen?

Hallo reichswolf,

zu dem ovalen Stempel. Ich stelle mir wieder ein Bildprogramm vor, dass eine Bearbeitung von Ebenen unterstützt. Die erste Ebene wäre dann das Oval selbst. Eine oder mehrere weitere Ebenen, würden dann Elemente wie Ortsnamen oder Datumszeilen enthalten.

In dem Stempel wurde der Ortsname oben, in gleicher Krümmung wie die darunter liegende (gedachte) Kurve des Ovals, über die Kurve gelegt.

Also: Auswahl Form = oval, ...

Bezeichnung könnte sein: ovaler Sonderstempel der Deutschen Bundespost, verwendet ab ..., Breite: nn Millimeter

Für die Stempeldatenbank reicht die Auswahl "oval". Die anderen Angaben ergeben sich aus den weiteren Eingaben beim Stempel. Das fett gedruckte könnte im freien Text eingegeben sein.

Vielen Dank für die bisherigen Beiträge.
Ich stimme Euch zu, es geht mir darum, Bezeichnungen für Stempelformen im Auswahlfenster der DB vorzufinden, denen jeder "Eingabewillige" egal ob Laie oder Fortgeschrittener, seinen zu erfassenden Stempel zuordnen kann.
Eine Diskussion über die Begriffe von Dr. Anderson möchte ich nicht führen! Eine Diskussion über Geometrie bringt uns auch nicht weiter.
Ich stelle jetzt Begriffe vor, die sicherlich nicht neu sind, die aber eine Stempelform beschreiben, und hoffentlich kein Copyright verletzen:

Marburg: Kreis-Brücken-Stpl Segment oben und unten

Culm: Kreis-Brücken-Stpl Gitter oben und unten

Brohl: Kreis-Brücken-Stpl Segment oben

Prüm: Kreis-Brücken-Stpl Segment unten

Trier: 2Kreis-Brücken-Stpl

Schwetz: KOS

Sprottau:K1

Dies soll zunächst genügen, weitere folgen, sobald diese Formen abgenickt oder verbessert wurden.

Viele Grüße
Rolf

Hallo nochmal zu den Stempeltypen. Die folgende Type ist unter zwei Bezeichnung in der Datenbank wählbar. Ich möchte das nun zusammenführen.



Bezeichnungen sind:

Kreisbrückenstempel mit Bogen oben und unten

Kreisstegstempel mit Bogen oben und unten

Kreis-Stegstempel mit Bögen oben und unten

Zweikreis-Stempel mit durchgehender Datums-brücke

Zweikreisbrückenstempel

Aus den Bezeichnungen oben erkennt man unter anderem, dass nicht klar ist ob es Bogen oder Bögen heißt. Da nur je ein Bogen oben und ein Bogen unten ist, heißt es nach meiner Meinung Bogen.

Es ist nicht klar, ob es Brücke oder Steg heißt. Ich habe es schon einmal erwähnt, eine Brücke verbindet zwei "Ufer", ein Steg geht vom Land ins Wasser oder ist im weiteren Sinn, eine kleine Brücke.

Bei der oben gezeigten Type, reicht so etwas von Außenrand zu Außenrand. Das verdient nach meiner Meinung die Bezeichnung Brücke.

Ein anderer, häufiger Begriff ist "Segment". Was ein Segment sein soll, ist klar definiert. Ein Segment ensteht, wenn eine gerade Linie an zwei Punkten einen Kreis innen berührt. Zerschneidet man den Kreis auf dieser Linie erhält man zwei Segmente. Der kleiner Teil ist wohl das Segment im engeren Sinn. Ein schönes Bild gibt es bei Wikipedia dazu



Ich will einfach noch einmal zeigen, dass man eine Stempeltype ganz unterschiedlich und doch jeweils korrekt benennen kann. Es kommt nur darauf an, welche Elemente man beschreibt.

Was kann ich tun, um festzustellen, welche der fünf Bezeichnungen oben, den ganz oben gezeigten Typ am Besten beschreibt? Ich könnte eine Umfrage machen.

Ich kann auch eine Seite mit Haupttypen machen und die verschiedenen Bezeichnungen darunter setzen. Eventuell teste ich das erst einmal.

Hallo Jürgen

Da wir weder in der deutschsprachigen noch in der internationalen Stempelkunde eine einheitliche Bezeichnung der Stempelformen hinbekommen, ist es eigentlich völlig egal wie die Stempel bezeichnet werden.
Fakt ist: Innerhalb der Poststempelgilde werden die Bezeichnungen nach Anderson verwendet. Beim BDPh werden sie empfohlen. Meine damalige Anfrage beim Leiter der Poststempelgilde endete mit dem Hinweis auf das Copyright der Anderson Bezeichnungen.
Damit beißt sich die Katze wiedermal in den Schwanz.

Mein Vorschlag lautet:
Da es sich um Deine Datenbank handelt, legst Du die Bezeichnung der Stempelformbenennung für diese DB fest und erstellst ein Muster der zu erfassenden Stempel mit den zu benutzenden Bezeichnungen.
Soweit ich mich erinnere, habe ich diesen Vorschlag schon irgendwann in 2007 gemacht.

Damals wurde lang und breit über dieses Thema per E-Mail diskutiert, mit dem Ergebnis - ??? Die Diskussion wurde ergebnislos eingestellt, ein paar Stempelformen sind in der StempelDB im Eingabeformular bezeichnet und mit Musterabbildung versehen, bei vielen steht noch immer "Kommt bald" oder sind irgendwie nicht nachvollziehbar z.B.: bei der Stempelform Rost wird ein "Hufeisenstempel" gezeigt. Bei MAS sieht man die gleiche Abb. wie bei FC, bei SO sieht man einen K1. Der KBS zeigt die gleiche Form wie der ZBS, hier hat der DB-Füller sogar die freie Auswahl.

Als Betreiber der DB solltest Du eindeutige Bezeichnungen mit einer entsprechenden Abbildung vorgeben, ein "Kommt bald" ist eigentlich schädlich, da in der Sammlerschaft, die ja Deine DB füllen soll, unterschiedliche Bezeichnungen für eine Stempelform genutzt werden. Die einen sagen Kasten-, Rahmen- andere wieder Rechteck, aber alle meinen die gleiche Form.

Viele Grüße
Rolf

Hallo,

ich habe nun die drei "Normstempel" mit PLZ für die zweistelligen, vierstelligen und fünfstelligen PLZ zugefügt und drei "doppelte" Typen ersetzt.

Als Grundgerüst habe ich nun diese Basis: http://stampsx.com/ratgeber/stempel-typen.php. Beispiel "Gitterstempel" alle Typen sind in einer Sorte "Gitterstempel" vereinigt.

Was fehlt und in die Hauptgruppe sollte, bitte vorschlagen. Ansonsten wird eine Feineinteilung folgen, bei der dann wirklich jeder Typ aufgenommen wird und die Hochlader, die Typen selbst anlegen dürfen.