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Hallo liebe Teilnehmer,

herzlich willkommen zum neuen Thema MiNr. 21 und deren Farben a, b und c

Versucht beim Schreiben immer sachlich zu bleiben. Drückt euch klar aus, damit jeder Leser versteht, ob ihr Fachwissen teilt oder eure Meinung zu einem Thema sagt.

Verzichtet auf Kommentare über andere Teilnehmer. Kommentiert gerne die Aussagen anderer. Wir wollen über Philatelie diskutieren und nicht über Philatelisten freuen

Wir wünschen viel Freude am Hobby Philatelie!
21.11.19, 18:39:15

stampsteddy

(Mitglied)

Hallo,

um der Sache, mit der Farbeinteilung bei MiNr. 21, auf die Schliche zu kommen, habe ich einige Marken auf den Scanner gelegt.

Das soll nachstehend nur ein Übersichtsbild sein, der Scan wurde von mir mit 1200 dpi aufgenommen und dann wegen dem Uploadlimit aber auf 23% der Originalgröße verkleinert. Der Originalscan hat eine Dateigröße von 61,2 MB.

Die Marken werde ich dann noch, so wie sie auf dem Scanner nun liegend, einzeln mit 2400 dpi einscannen. Dann werden noch mehr Pixel in die einzelnen Dateien eingeschrieben und Jürgen seine Software steht dann mehr Potential an Daten zur Verfügung, welches im HSV-Farbraum ausgewertet kann bzw. die die Messergebnisse werden dann noch exakter.

Jetzt habe ich aber erst einmal einen Bärenhunger und werde dann später einzeln einscannen. Bis alles fertig ist, inkl. Messung und Auswertung, wird es mit großer Wahrscheinlichkeit sowieso der morgige Tag werden, dass ich mich hier im Thema wieder melde.

Beste Grüße
Markus
Dateianhang (verkleinert):

 21_Untersuchungsobjekte_002_23Proz.jpg (1.27 MByte | 77 mal heruntergeladen | 97.7 MByte Traffic)

21.11.19, 18:40:15

stampsteddy

(Mitglied)

Hallo,

die Marken habe ich gestern noch alle hochaufgelöst einscannen können und von 5 Uhr bis jetzt die Messungen durchgeführt und gespeichert.

Von dem senkr. Paar habe ich eine Messung genommen, somit sind 53 Datensätze entstanden.

Die Farbwinkel, gemessen an meinen Scans, liegen im HSV-Farbraum erwartungsgemäß zwischen ca. 18 und ca. 28 Grad und liegen somit zwischen den Farbgruppe von zinnober und orange.

Nun werde ich mich an das Auswerten der Datensätze machen und die verschiedenen Tönungen gruppieren.

Beste Grüße
Markus
22.11.19, 07:27:41

stampsteddy

(Mitglied)

Hallo,

richtigerweise muß es heißen, dass die Farbwinkel in die Farbgruppe von zinnober fallen, da Braun eine gebrochene (abgedunkelte) Farbe ist.

Es geht neben den Farbwinkeln hauptsächlich um Helligkeiten. Die RGB-Werte fallen dabei, je nach Gruppe, recht unterschiedlich aus und sprechen für verschiedenartige Farbmischungen, welche uns verschiedene Farbeindrücke vermitteln und müssen bei Braun mitberücksichtigt werden.

Selbstverständlich stehen die RGB-Werte nicht dafür, dass hier rot, grün und blau zum Druck zusammengemischt wurde, um Braun zu erhalten.

Beste Grüße
Markus
22.11.19, 08:10:04

stampsteddy

(Mitglied)

geändert von: stampsteddy - 22.11.19, 09:51:44

Hallo,

unter den bereits oben gezeigten losen Marken befindet sich auch eine, die von Herrn Sommer BPP einst als a-Farbe signiert und später als c-Farbe attestiert wurde. Herr Sommer erklärt in seinem im Jahre 1993 ausgestellten Attest, warum sie nun eine c-Farbe ist. (Marke, Attest und Erklärung folgt später)

Aufgrund dem mir vorliegendem umfangreichen Material, als auch der objektiven Messergebnisse, schließe ich nicht aus, dass die Marke heute als b-Farbe geprüft werden würde. mit Augen rollen

Die Marke wäre dann einmal durch alle Farbbuchstaben durch und würde wahrscheinlich einen einsamen Rekord aufstellen! lachen

Ich glaube ich scanne noch ein paar Briefstücke ein...

Beste Grüße
Markus
22.11.19, 09:49:39

stampsteddy

(Mitglied)

geändert von: stampsteddy - 22.11.19, 12:13:20

Hallo,

im Netz konnte ich eine weitere Marke finden, welche im Jahre 2000 via Attest von Herrn Sommer von a auf c hochgestuft wurde.

Es handelt sich hierbei ebenso, wie bei der mir vorliegenden, um die ehemalige dunkelbraune Nuance, welche früher unter a einsortiert bzw. geprüft wurde. Die spätere Bezeichnung von diesem Farbton beläuft sich dann auf "kräftige lebhaftbraune Nuance".

Der Unterschied zwischen der typischen b-Farbe, früher lilabraun genannt, und der c-Farbe ist, dass in der b-Farbe ein Touch mehr blau in der Farbwirkung vorhanden ist.

Das Problem ist, dass Herr Sommer aber auch genau solche c-Farben als b-Farben attestiert hat und dies ist am Scan, als auch in den Messwerten erkennbar.

Das ist natürlich Chaos pur, was ich aber auseinanderbekommen werde. Neben den Marken und Briefstücken, in b- oder c-Farbe, welche mir aktuell vorliegen, habe ich aber auch noch einige in weiteren hochaufgelösten Scans, die ich in den letzten Jahren bei gleicher Kalibrierung erstellt habe.

Den angehängten Scan vom Württenbergischen Auktionshaus, kann man nicht 1:1 mit meinen Scans vergleichen.

Bis später,
Markus
Dateianhang:

 0309013500221.jpg (18.79 KByte | 16 mal heruntergeladen | 300.58 KByte Traffic)

Dateianhang (verkleinert):

 0309013500221cert.jpg (222.41 KByte | 46 mal heruntergeladen | 9.99 MByte Traffic)

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 0309013500221cert1.jpg (170.07 KByte | 30 mal heruntergeladen | 4.98 MByte Traffic)

22.11.19, 12:09:19

stampsteddy

(Mitglied)

Hallo,

MiNr. 21 kam erst am 1.11.1872 an die Schalter und vielleicht noch nicht einmal überall.

Die mir vorliegenden im November/Dezember 1872 gestempelten Marken, haben eine andere Farbgebung, als solche die ab Feburuar 1873 gestempelt sind.

Hauptsächlich wurde die MiNr. 21 in 1873 verwendet und weitestgehenst rückte ab Februar 1874 die MiNr. 29 an den Schaltern nach. Vereinzelt kommt es dann noch zu Verwendungen der MiNr. 21 ab Juni 1874 und auch noch in 1875, letzteres aber dann schon recht selten.

Das was ich visuell im Tageslicht und unter UV erkennen kann, spiegelt sich auch in den Verwendungsdaten und in den Daten aus dem HSV-Farbraum wider. b- und c-Farbe lassen sich natürlich auch unter UV trennen und für die a-Farbtöne erachte ich die im Michel dargestellte Farbbezeichnung als unzureichend.

Später mehr dazu.

Beste Grüße
Markus
22.11.19, 16:36:37

stampsteddy

(Mitglied)

Hallo,

glücklicherweise habe ich alte Michel-Kataloge.

Werfen wir daher zuerst einen Blick auf die geschichtliche Entwicklung, der Katalogisierung von MiNr. 21

1936 und 1971 ist die 2 1/2 Groschen wie folgt katalogisiert:

a) rötlichbraun
b) lilabraun

1991

a) rotbraun
b) lilabraun

Das erklärt dann auch die frühere Zuordnung von c-Farben nach der a-Farbe. Weil es ganz einfach die c-Farbe zuvor nicht gab!

Nachstehend die besagte Marke, aus dem mir vorliegendem Bestand. Das Fotoattest mit der Korrektur der Prüfung von a- auf c-Farbe, wurde 1993 ausgestellt. Somit ist die c-Farbe frühestens im Michel 1992 gelistet.

1999 und 2019

a) hell- bis mittelrötlichbraun, (lebhaft)braunorange
b) mittelrotbraun [lilabraun]
c) (lebhaft)braun

In eckigen Klammern wird an die alte Farbbezeichnung der b-Farbe erinnert.

In Jürgen seinen Scans sieht die im Michel-Farbführer definierte Farbe lilabraun so aus:



Jedoch sieht so keine Brustschildmarke MiNr. 21 aus.

Ein Farbplättchen oder ein Farbbeispiel in der Farbendatenbank für mittelrotbraun, findet sich nicht. Somit nehmen wir vorlieb mit rotbraun und müssen uns den gesuchten Farbton heller vorstellen.



lebhaftbraun ist zwar im Farbführer hinterlegt, aber nicht in der Farbendatenbank. Somit greife ich auf braun zurück und lebhaftbraun ist eben heller. Ohnehin können Helligkeiten grundsätzlich variieren.



Farbbezeichnungen sollen einen dem Leser eine Vorstellung der Farbe vermitteln. Nun hat aber jeder eine andere Vorstellung von dem, was er glaubt darunter zu verstehen. So wurde im Laufe der Jahre versucht, diese Farbbezeichnungen im Michel zu optimieren.

Für mich persönlich sind derartige Farbbezeichnungen nach wie vor Schall und Rauch, solange sie sich nicht an einer nachvollziehbaren Definition ausrichten und dies ist und wird nie möglich sein. Gut, man könnte dann noch auf Farbplättchen nach DIN zurückgreifen, aber die werden schon lange nicht mehr hergestellt, wohl weil man die Einsicht hatte, dass diese nie die komplette Bandbreite an Farben darstellen können. Wir sprechen also immer nur über Anhaltspunkte, die vorgegeben werden.

Darauf beruhen dann auch immer Streitigkeiten, welcher Farbton in welcher Sättigungs- und/oder Helligkeitsstufe denn noch zu der jeweiligen Farbkatologisierung gehören soll und welcher nicht.

Grundsätzlich handelt es sich bei den Marken der MiNr. 21 erst einmal um Brauntöne. Je nach konkreter Farbmischung, stellen sich diese für den Betrachter überwiegend rötlicher, orangefarbener oder lilafarbener dar und seltener in Sättigungs- und Helligkeitsstufen, welche man als ein "lebhaftbraun" ansehen kann oder will. Aus diesem Können oder Wollen, entsprang dann die sehr späte Katalogisierung der MiNr. 21 c (respektive 27 c).

Zuvor gab es natürlich nur farbenblinde Philatelisten, welche die seltene Farbe nicht erkannt haben! verwirrt Vielleicht gab und gibt es aber unter den späteren Philatelisten lediglich solche, die mehr erkennen wollen, als vorhanden ist?

Als b- und c-Farbe sind gewisse Dunkelstufen katalogisiert, denn selbige Farbtöne in heller Nuance fallen in den vielfältigen a-Topf. Nicht überall lagen die sogen. b- und c-Farben am Postschalter. Jedoch da, wo die sogen. b-Farbe vorlag, lag dann auch oftmals die sogen. c-Farbe vor. Das sollte nachdenklich machen, wenn man die c-Farbe hauptsächlich dort findet, wo auch b-Farben nachweisbar sind.

Später mehr.

Beste Grüße
Markus
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23.11.19, 07:13:26

stampsteddy

(Mitglied)

geändert von: stampsteddy - 23.11.19, 11:23:49

Hallo,

betrachten wir weitere Marken. freuen

Die vier Marken sind innerhalb von einem Scan aufgenommen.

Die linke obere Marke im Bild, mit Hufeisenstempel aus Elberfeld, ist als b-Farbe attestiert. Rechts oben im Bild, die als 21 c attestierte Marke mit K2 aus Moers.

Links unten im Bild eine als 21 c signierten Marke mit Hufeisenstempel aus Hamburg. Rechts unten im Bild ein als 21 b attestiertes Briefstück mit R3 aus Essen.

In einem weiteren Bild, die Messergebnisse der vier Marken im HSV-Farbraum. Die Ergebnisse sind vom Farbwinkel aus absteigend sortiert. Daher habe ich den jeweiligen Farbbalken geschrieben, zu welcher Marke das Ergebnis gehört.

Es erweckt sich mir der Eindruck, sowohl am Scan, als auch an den Messergebnissen, die Prüfung hätte bei den beiden unteren Marken genau umgedreht ausfallen müssen.

Wer kann mir nachvollziehbar erklären, warum die linke untere Marke als c-Farbe und die rechte untere Marke als b-Farbe bestimmt wurde?

Beste Grüße
Markus
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23.11.19, 11:03:01

brimaman

(Mitglied)

Hallo stampsteddy,

anbei vier Marken. 21a, 21b (PF), 21b 21 c. Alle b und c geprüft mit neuerem Attest.

Vielleicht hilft das ein wenig.

mit besten Grüßen
brimaman
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23.11.19, 12:36:02
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