Autor Nachricht

admin_j

(Mitglied)

Hallo,

hier in dem neuen Thema sollen Fragen, Kritik und Wünsche am Prüfwesen vorgebracht werden können.

Dabei soll es nicht darum gehen auf bestehende Bedingungen zu schimpfen. Wem Bedingungen eines Verbandes oder eines Prüfers nicht zusagen, der sollte keinen Auftrag erteilen.

Sinnvoll wären praktikable Verbesserungsvorschläge, auch gerne neue Ideen. Warum es nie gehen kann, beliebig besetzbare Begriffe normieren zu wollen. Aus rein formalen Gründen kann man einen Begriff wie "einwandfrei" nur für eine ganz speziell definierte Sache definieren. Im Fall von Briefmarken bedeutet das, unter anderem, jede Definition kann sich nur auf genau eine Marke oder eine Ausgabe beziehen. Diskussionen darüber können unterhaltsam sein, aber nie zu einem Ziel führen.

Liste der Sonderzeichen zum Einkopieren

Epson-Scanner-Standard-Einstellungen

Welche Sonderzeichen in Beiträgen können Veröffentlichung verhindern?

01.01.17, 18:00:10

hhaltona

(Mitglied)

Ein Frohes neues Jahr an alle


das ist meine ganz Persönliche Meinung

Warum macht man es nicht ganz einfach
Marken unter 10 Euro KW garnicht mehr Prüfen
hat den Vorteil das auch die Prüfer nicht mehr mit
Massenware im einstelligen Eurobereich zugeschüttet werden

Marken bis 50 Euro immer mit Kurzbefund

und Marken mit einen KW bis 500 Euro immer mit Befund
auf ausdrücklichen Wunsch auch mit Attest

Alle Marken über 500 Euro nur mit Attest

Und dann immer beide Seiten der Marke Zeigen

So könnte man die Signaturen weglassen und
auch den Fälschern wieder ein wenig die Suppe versalzen ihre Marken durch Signaturfälschungen zu ligitimieren


Gruß Ernst


02.01.17, 00:33:09

hhaltona

(Mitglied)

Hallo

ich bin der Meinung das vom BPP
ganz klare Richtlinien gegeben sein müssten die jeden begriff klar und deutlich diffiniert

als beispiel "einwandfrei" sollte eine Marke nur bekommen
wenn sie Wirklich ohne Fehler ist egal für welchem Gebiet
der Prüfer unterliegt und dann könnten nicht mehr so viele Diskusionen entstehen über Befunde Atteste und Kurzbefunde
also eine einheitliche Beschreibung der Marken

auch den Typischen T+T Schnitt ist für mich nicht einwandfrei und dürfte auch so nicht bezeichnet werden

Auch sollte in einem Attest jeder Mängel beschrieben sein

aussage wie Leichte Schürfung ansonsten einwandfrei sollten nicht mehr auftauchen

Das ganze hätte in meinen Augen den vorteil das auch nicht so geübte Sammler die Atteste haben klar wissen in welchem zustand eine Marke ist ( vorrausgesetzt sie können lesen )

So jetzt kann diskutiert werden


Gruß Ernst



02.01.17, 00:50:20

stampsteddy

(Mitglied)

geändert von: stampsteddy - 02.01.17, 07:41:16

Hallo Ernst,

auch Dir ein frohes Neues Jahr.

Zitat von hhaltona:
Warum macht man es nicht ganz einfach
Marken unter 10 Euro KW garnicht mehr Prüfen
hat den Vorteil das auch die Prüfer nicht mehr mit
Massenware im einstelligen Eurobereich zugeschüttet werden

Es ist unvermeidbar, dass Prüfer auch einfache Werte zur Prüfung vorgelegt bekommen. Ebenso wird es auch immer vorkommen, dass Fälschungen oder verfälschte Marken zur Prüfung vorgelegt werden. Dies begründet sich alleine daher, dass der Prüfungseinlieferer wissen möchte, ob er unter den von ihm zur Prüfung gesendeten Marken evtl. eine teure Farbe, Type oder schlichtweg unverfälschte Marken hat.

Wenn ein Prüfungseinlieferer im Vorfeld alles selbst genau bestimmen könnte, inkl. Echtheiten, dann bräuchte er den Prüfer nicht wirklich. Einfachste Sorten werden auch schon lange nicht mehr mit Namenssignatur sondern nur mit den Farb/Typen-Stempeln versehen. Gebrauchte Marken aus der Inflationszeit (Bayern, Württemberg, DR und Danzig), welche echt und zeitgerecht gestempelt sind, erhalten zusätzlich ein Zeichen "Infla echt" - insofern sie nicht mit Fotoexpertise versehen werden, dann entfällt auch diese Signatur.

Aufdruckmarken erhalten in der Regel unabhängig vom Katalogwert immer eine Namenssignatur, insofern nicht eine Fotoexpertise ausgestellt wird oder es sich um einfache gebrauchte Inflationsmarken handelt, deren Echtheit schon über den "Infla-echt"-Stempel bestätigt wurde. Die Namenssignatur bestätigt die Echtheit des Aufdrucks.

Marken aus den Bereichen Bund und Berlin, insofern es sich nicht um Aufdruckmarken handelt, erhalten bei einem Katalogwert von unter Euro 20.- keine Signatur. Ausnahme, die fluoreszierenden Heuss-Werte.

etc. etc.

Wir kommen also nicht ganz ohne das Signieren von Briefmarken aus.

Ebenso steht es nicht im Kostenverhältnis, eine Marke, selbst wenn sie eine einwandfreie ist, im Michelwert von Euro 90.- mit einem Kurzbefund zu versehen. Dann sendet kein Sammler mehr etwas zur Prüfung.

Auch eine Attestiertung von einer jeglichen Marke ab Euro 500.- Katalogwert, steht nicht immer im Kostenverhältnis. Nicht für jede "einwandfreie" Marke, mit einem Katalogwert von Euro 500.-, rechnet sich ein Fotoattest. Der Markt ist in manchen Bereichen derart kaputt, dass die Prüfkosten real bei bis zu 35% vom Handelswert liegen (Prüfkosten Netto, ohne Berücksichtigung von Mehrwertsteuer), selbst wenn die Marke "einwandfrei" ist. Für eine mit Mängeln behaftete oder reparierte Marke ab Euro 500.- Katalogwert, reicht auch ein Kurzbefund aus.

Wichtig ist nur, dass auch auf einem Kurzbefund angegeben wird, welcher Art von Mängeln oder Reparaturen vorliegen. Der BPP hat zwei verschiedene Formate bei Kurzbefunden, notfalls muß man halt auch einmal bei einer losen Marke auf das große Format zugreifen, wenn der Platz auf dem kleinem Format nicht ausreichen sollte.

Grundsätzlich sollte sich der BPP einmal überlegen, auch Forumulare für Befunde im A5-Format seinen Prüfern zur Verfügung zu stellen. Ein Befund oder ein Attest drückt sich nicht durch ein Format aus sondern weil BEFUND oder ATTEST auf dem Formular steht.

Das Zeigen von beiden Seiten des Prüfstückes in der Expertise, empfiehlt sich. Habe ich erst bei einem BPP-Prüfer gesehen (leider Namen vergessen) und ich selbst habe dies zumindest bei bestimmten postfrischen/ungebrauchten Marken schon vor Jahren auf meinen Expertisen so gehandhabt. Seit letztem Jahr, findet sich auf meinen Expertisen immer die Vorder- und auch die Rückseite als Abbildung.

Zitat von hhaltona:
auch den Typischen T+T Schnitt ist für mich nicht einwandfrei und dürfte auch so nicht bezeichnet werden

Lieber Ernst, der typische T+T-Schnitt wird schon seit einer halben Ewigkeit nicht mehr als "einwandfrei" geprüft.

Zitat von hhaltona:
ich bin der Meinung das vom BPP
ganz klare Richtlinien gegeben sein müssten die jeden begriff klar und deutlich diffiniert

als beispiel "einwandfrei" sollte eine Marke nur bekommen
wenn sie Wirklich ohne Fehler ist egal für welchem Gebiet
der Prüfer unterliegt und dann könnten nicht mehr so viele Diskusionen entstehen über Befunde Atteste und Kurzbefunde
also eine einheitliche Beschreibung der Marken

Zu dem Wörtchen "einwandfrei", gibt es einen ganzen Thread, der gestern übereifrig von Jürgen Kraft geschlossen wurde. Es hat hier im Forum System, dass alle Threads, die "empfindliche" Prüferthemen beinhalten, so schnell wie möglich wieder geschlossen werden.

Meine interessante Frage, wer bei der II. Ausgabe von Oldenburg die Toleranzgrenze für "vollrandig" bis auf das Markenbild zurückgesetzt hat, wurde dort leider nicht aufgegriffen und kann ich gerne auch noch einmal unter Oldenburg stellen. Selbstverständlich ist es aber auch lukrativer, von einer real unterformatigen Marke die volle Prüfvergütung berechnen zu können und irgend jemand wird sich schon finden, der auf kurz oder lang wegen dem Wörtchen "einwandfrei" im Attest auch die dort im Thread gezeigte, stark unterformatige, ungebrauchte Oldenburg MiNr. 5 kauft.

Insgesamt denke ich, dass vieler Art heutiger Definitionen für "einwandfrei" nur dazu dienen, sämtliche Willkür, die jahrzehntelang im Prüfwesen bestanden hat, zu decken. Man stelle sich vor, es würde wirklich einmal korrekt definiert, was "einwandfrei" bei welcher Ausgabe bedeutet und warum. Viele Altprüfungen würden dann von heute auf morgen nicht mehr aktuellen Maßstäben standhalten. Ähnlich wie bei "Farben", würden dann auch in qualitativer Hinsicht viele Marken durchfallen.

Das der BPP auf das Wort "einwandfrei" verzichtet, kann ich mir nicht vorstellen. Da die BPP-Prüfer von diesem Wörtchen sprichwörtlich leben.

Vielleicht wird "einwandfrei" aber auch irgendwann einmal über den Gerichtsweg geklärt. Hierzu bedürfte es zwei unterschiedlich lautenden Gutachten, über selbige Sache und einen Kläger, der die Sache voll durchzieht und selbstverständlich auch einen widerspenstigen Beklagten, letzterer am besten inkl. BPP-Verbandsgutachten. Die Wahrscheinlichkeit, dass es diesbezüglich zu einem entspr. Prozeß kommt, erachte ich zur Zeit als äußerst gering, möchte es aber für Zukunft nicht ausschließen.

Es gibt augenscheinlich noch zu viele Sammler und der Markt ist für die Wahrheit noch nicht bereit.

Durchaus erinnere ich mich sehr gut an die vielen unzureichenden Qualitätsbeurteilungen von Karl-Heinz Schulz BPP in seinen Expertisen zu Helgoland-Marken. So mancher Sammler war enttäuscht, wenn er bei Auktion eine auf "einwandfrei" befundete Marke ersteigerte und real eine mangelhafte erhielt. Reklamiert wurde nur extrem selten, man hat dann einfach keine Helgoland-Marken mehr ersteigert - zumindest nicht dann, ohne sie sich selbst vorher angesehen zu haben.

Altsax meinte in dem Thread zu "einwandfrei":
"Folgerichtig wäre es dann, ganz auf den Begriff zu verzichten, in Bezug auf sichtbare Eigenschaften auf Abbildungen zu verweisen und nicht sichtbare im Befund/Attest zu beschreiben."
Super, Nachzähnungen sind doch auch schon am Bild ersichtlich - auf die Aufführung von solchen im Text, kann ja dann auch verzichtet werden. Auch das eine Markenfarbe sulfidiert ist, kann man sich dann auch sparen aufzuführen, sieht man ja am Bild.

Anstatt das Qualitätsbewusstsein zu schärfen, steuert man augenscheinlich geradezu in die Gegenrichtung. Dann kann ich meine Marken auch nach Basel zur Prüfung senden oder gleich alles, auch außerhalb meiner Prüfgebiete, selber prüfen. Wenn es nur noch um die Bestimmung von Echtheit, die Aufführung von offensichtlichen Mängeln, erkennbaren Reparaturen und sonst "siehe Abbildung" geht (also knapp über ebay-Niveau), dann fallen mir sehr viele Marken ein, zu denen ich mich befähigt fühle, Expertisen auszustellen.

MfG
Markus

02.01.17, 07:02:38

palaiss

(Mitglied)

geändert von: palaiss - 02.01.17, 08:35:41

stampsteddy schrieb am 30.12.16, 9:17 Uhr, im "Einwandfrei"-Thread:

"Es tröstet mich aber der Gedanke, dass ich in der Gesamtheit nicht schlechter prüfen kann als der BPP selbst."

und eben:

"Wenn es nur noch noch um die Bestimmung von Echtheit, die Auflistung von offensichtlichen Mängeln, erkennbaren Reparaturen und sonst "siehe Abbildung" geht, dann fallen mir sehr viele Marken ein, zu denen ich mich befähigt fühle, Expertisen auszustellen."

Ganz hervorragend! Leider ist für ein derartig verkanntes Genie mit den paar hundert StampsX-Forennutzern, die ja längst um Deine Fähigkeiten wissen, kein Staat zu machen!

Bewerbe Dich gleich beim BPP, die prüfen lediglich Deine Fachkenntnisse, Dein Vergleichsmaterial, Deine Loyalität und Bonität! Oder beim VP! Da könntest Du die meisten verwaisten Prüfgebiete abdecken! Oder gründe eine Auktionsfirma, für die Du dann wenigstens eigene Atteste ausstellen könntest (Ersparnis von BPP-Prüfgebühren, Imageförderung!). Gib Anzeigen in der Fachpresse auf (BPMP-Briefmarkenprüfungsstelle). Werbe mit nur 1 % Prüfgebühr und 10 Euro Attestgebühr und Gratisbefunden zum Anlocken von Aufträgen. Wenn Aufträge hereintrudeln, kannst Du später immer noch auf BPP-Niveau bei den Gebühren gehen, oder sogar darüber!

Stelle anheim! freuen
02.01.17, 08:34:40

stampsteddy

(Mitglied)

@ palaiss

Dir geht es augenscheinlich immer noch nicht in die Birne, dass ich mir einen besseren und nicht einen schlechteren BPP wünsche.

Sollte das Niveau beim BPP weiter sinken, vielleicht sogar unter das der Jahre bis 2000, dann kann man auch auf BPP-Prüfungen verzichten.

02.01.17, 08:44:09

Altsax

(Mitglied)

Hallo zusammen,

wir sollten uns auf das eigentliche Thema konzentrieren und weder die Diskussion über Ergebnisformulierungsfragen ("einwandfrei") wieder durch die Hintertüre in diesen thread einführen, noch ihn durch ausufernde Beiträge und Polemik zerschießen!

Wichtiger als Formulierungsfragen sind schließlich die vom Prüfer erzielten Ergebnisse in Bezug auf Echtheit und Freiheit von Manipulationen am Prüfstück. In dieser Hinsicht wünsche ich mir seitens des Prüferbundes eine systematische Ausbildung angehender Prüfer nicht nur auf Basis der Erfahrungen älterer Kollegen, sondern vor allem in Bezug auf wissenschaftliche Methodik, sei sie nun generell einsetzbar oder nur in Sonderfällen anzuwenden.

Nach meinem Eindruck wird derzeit lediglich das Erfahrungswissen von Prüfer zu Prüfer weitergegeben. Kritische Fälle, bei denen es teilweise auch um hohen finanzielle Einsatz geht, lassen sich nicht selten mit konventionellen Mitteln nicht sicher beurteilen.

Es wäre Aufgabe des Prüferbundes, die in einigen wissenschaftlich arbeitenden Institutionen vorhandene Methodik seinen Mitgliedern zur Kenntnis zu bringen und bei Bedarf für Anwendung zu sorgen.

Selbstverständlich hat das vordergründig nichts mit den "Brot und Butter Prüfungen" zu tun, wohl aber mit der Entwicklung des Prüfwesens generell, die nicht stagnieren darf, weil sich auch die Fälschungs- und Manipulationsmöglichkeiten ständig erweitern.

Beste Grüße

Altsax
02.01.17, 09:07:09

olli0816

(Mitglied)

geändert von: olli0816 - 02.01.17, 09:31:00

Ich war bisher nur Mitleser. Bei den philaseiten ist die Diskussion gestartet worden und ich hatte das Gefühl, dass aufgrund der zwischenzeitlichen Schließung hier weiter diskutiert wurde, nur eben mit z.T. anderen Leuten.

Das Problem bei den ganzen Diskussionen sehe ich primär darin, dass der BPP sich nicht beteiligt und man nicht erfährt, was deren Standpunkt zu den Fragen ist. Warum handhaben sie die Dinge so wie sie sind und gibt es intern ähnliche Diskussionen?

Letztendlich ist es unzweifelhaft so, dass Befunde oder Atteste die Preise beeinflussen. Und genau da kommen Bewertungen wie einwandfrei ins Spiel.

Jürgen Kraft scheint sich so ein Grading-System wie die Amerikaner es haben, zu wünschen. Ja, natürlich je kleinteiliger ich eine Marke prüfe, desto exakter wird das Ergebnis. Aber auch hier gibt es viele Fehlerquellen: Bewertungen zu dem Schnitt einer Marke (sieht man an der Diskussion hier) können auseinanderliegen. Natürlich könnte man alle objektiven Gesichtspunkte für jede Ausgabe festlegen.

Eine breitrandige T&T-Marke ist doch etwas anderes als eine der ersten österreichischen Ausgabe. Es gibt in der Tat viele objektive Bestandteile wie Nachzähnung, helle Stellen, Falschstempel etc. etc. Solche Sachen sollten meines Erachtens immer in einem Befund angegeben sein und wenn vorhanden, dann nicht einwandfrei genannt werden.

Vielleicht würde auch wieder die alten Einstufungen Luxus, Kabinett, Pracht, fein, feinst helfen, also eine Abstufung der Marken wie bei den Schulnoten. Natürlich ist es so, dass es auch dort immer Grenzfälle gibt. Aber es ist eine Richtung, die dem auch unerfahrenen Sammler eine Idee gibt, wo die Reise hingeht.

Trotzdem muß man sehen, egal wie objektiv man versucht, ein System einzuführen, dass immer Menschen hinter den Attesten sitzen. Das heißt, es wird auch in Zukunft zwangsläufig falsch ausgestellte Atteste geben. Ich persönlich fand die Befunde von Herrn Schulz, die in philaseiten gezeigt wurden z.T. wirklich befremdlich, weil offensichtliche Fehler einfach "übersehen" und als einwandfrei angegeben wurden. So etwas wird auch in Zukunft passieren.

Aber ich schätze, wenn man grob nach einer Schulnote die Marke insgesamt z.B. mit einer 2 einstuft und dazu die Mängel nennt, die zu dem Wert geführt haben, dann wäre das für jeden sofort ersichtlich. Dazu eine Bestimmung, um was es sich genau für eine Marke handelt. Signierung finde ich auch inzwischen immer zweifelhafter. Die Technik ist heute so weit, dass man ohne Probleme mit wenig Aufwand Vorder- und Rückseite in einem Befund abbilden kann. Allerdings stellt sich zurecht die Frage, ob das bei kleinen Werten effektiv ist. Die ultimative Antwort habe ich hier auch nicht.

Trotzdem muß ich sagen, dass meine Erfahrungen beim prüfen lassen bisher positiv waren. Es wird insgesamt sehr gute Arbeit geleistet und wie überall fallen Fehler an. Aber es ist auch wie überall: Die krassen negativen Dinge fallen besonders auf und man schliesst dann ganz gerne auf das gesamte. Und das ist ein Fehler.


02.01.17, 09:23:05

palaiss

(Mitglied)

@ stampsteddy

Wer soll denn Deine oft genug ja berechtigte Kritik angesichts Deiner obigen Statments noch ernst nehmen?

Kritik am BPP und einzelnen Prüfern sollte sich auf grundsätzliche Probleme bzw. Verbesserungswünsche beziehen. Das ständige Outing und Demonstrieren von einzelnen angeblichen oder tatsächlichen Fehlprüfungen bestimmter Prüfer ist kontraproduktiv. Lasse das doch bitte! Der Verband hat mittlerweile ein viel stärkeres Gefühl dafür, wenn ein Prüfer -aus welchen Gründen auch immer- nicht mehr in den Verband passt und versucht, Konsequenzen zu ziehen.

Bei ca. 120 Prüfern und vielen zehntausend Prüfungen im Jahr, von denen ein großer Teil im Netz transparent gemacht wird, gibt es oft leicht erkennbare Irrtümer und Fehlleistungen. Diese hier prangerhaft zu demonstrieren, mag zu Deiner Beschäftigungstherapie gehören und Dir und Deiner Hybris Genugtuung verschaffen. Ich selbst habe viele Deiner entsprechenden Postings als widerwärtig empfunden und dies wohl auch oft genug zum Ausdruck gebracht.

Nochmals: Ich habe oft genug selbst Kritik am BPP geübt und nicht das Gefühl gehabt, dass diese Kritik keine Beachtung findet. Konstruktive Kritik unterliegt aber gewissen Regeln, die hier im Forum ständig missachtet werden. Ich bitte nochmals darum, die Kritik am Prüferverband an grundsätzlichen Problemen bzw. Missständen festzumachen.
02.01.17, 09:24:51

vozimmer

(Mitglied)

Hallo Ernst,

bin bei Dir, bis auf den Punkt mit der leichten Schürfung, sonst Einwandfrei.
Genau diese Formulierung sagt mir, dass außer der leichten Schürfung die Marke sonst keine Fehler und Verfälschungen hat. Natürlich ist eine solche Marke nicht einwandfrei, das sagt der Prüfer mit dieser Formulierung nicht.

Grüße, Volker


Zitat von hhaltona:
Hallo

ich bin der Meinung das vom BPP
ganz klare Richtlinien gegeben sein müssten die jeden begriff klar und deutlich diffiniert

als beispiel "einwandfrei" sollte eine Marke nur bekommen
wenn sie Wirklich ohne Fehler ist egal für welchem Gebiet
der Prüfer unterliegt und dann könnten nicht mehr so viele Diskusionen entstehen über Befunde Atteste und Kurzbefunde
also eine einheitliche Beschreibung der Marken

auch den Typischen T+T Schnitt ist für mich nicht einwandfrei und dürfte auch so nicht bezeichnet werden

Auch sollte in einem Attest jeder Mängel beschrieben sein

aussage wie Leichte Schürfung ansonsten einwandfrei sollten nicht mehr auftauchen

Das ganze hätte in meinen Augen den vorteil das auch nicht so geübte Sammler die Atteste haben klar wissen in welchem zustand eine Marke ist ( vorrausgesetzt sie können lesen )

So jetzt kann diskutiert werden


Gruß Ernst

Volker Zimmermann, Postgeschichte Bergedorf
02.01.17, 09:58:31
Gehe zu:
Forum Regeln:

Es ist ihnen nicht erlaubt, neue Beiträge zu schreiben.
Es ist ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu erstellen.
Es ist ihnen nicht erlaubt, ihre Beiträge zu bearbeiten.
Es ist ihnen nicht erlaubt, ihre Beiträge zu löschen.


HTML Code ist AUS
Board Code ist AUS
Smilies sind AUS
Umfragen sind AUS

Benutzer in diesem Thema
Es lesen 0 Gäste und folgende Benutzer dieses Thema:
Archiv
Ausführzeit: 0.0592 sec. DB-Abfragen: 14
Powered by: phpMyForum 4.1.4 © Christoph Roeder
Cookies erleichtern die Bereitstellung unserer Dienste und erhöhen deinen Komfort. Mit der Nutzung unserer Dienste erklärst du dich damit einverstanden, dass wir Cookies verwenden! Datenschutzerklärung