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el-zet

(Mitglied)

Guten Tag! Ich schätze mein Wissen speziell und das menschliche allgemein mit einer gewissen Demut ein und setze das in der Regel auch bei meinen Mitmenschen voraus. Ich verstehe ein "nicht sicher prüfbar" daher selbstverständlich immer als "von mir nicht sicher prüfbar" oder "nach heutigem Wissensstand nicht sicher prüfbar" und nicht als "in alle Ewigkeit von niemandem sicher prüfbar", auch wenn keine entsprechende überflüssige Einschränkung in der Formulierung verwendet ist. Für den gutwilligen Leser ist das absolut ausreichend.
06.03.17, 12:13:42

stampsteddy

(Mitglied)

geändert von: stampsteddy - 06.03.17, 12:50:55

Zitat von Altsax:
Hallo Markus,

welche Alternative ist Dir denn lieber?

a) der Stempel wird ohne direkten Vergleich als "echt " bezeichnet
b) die gesamte Prüfung wird abgelehnt

Der Befund enthält immerhin implizit die Aussage, daß keine Anhaltspunkte für eine Stempelfälschung vorliegen!

Mehr Wahrheit und Klarheit bei der Formulierung von Prüfergebnissen erhöhen jedenfalls die Glaubwürdigkeit des Prüfwesens mehr als der krampfhafte Versuch, alles in die Kategorie echt oder falsch zu pressen.

Beste Grüße

Jürgen

Hallo Jürgen (Altsax),

ohne direkten Vergleich kann man nach meinem Dafürhalten keinen Stempel als "echt" einstufen. Es reicht nicht aus, sich darauf zu berufen, dass der Stempel Merkmale zeigt, dass er von einem echten Stempelgerät stammt sondern man muß dies auch nachvollziehbar belegen müssen und nicht nur erklären können. Man braucht als Prüfer beides, dass Wissen über Stempeltechnik und auch das entsprechende Belegstück, damit man nicht ohne letzteres einen falschen Schluß zieht.

Ist ein Stempel nicht zuordnungsbar, so wird dies in den verschiedenen Prüfgebieten unterschiedlich gehandhabt. Es gibt Prüfgebiete, da werden gebrauchte Marken als echt gestempelt signiert oder befundet, ohne den Abschlag einem bestimmten Stempelgerät zuordnen zu können. In anderen Prüfgebieten widerum reicht die Erkenntnis, dass es sich nur um ein echtes, aber nicht genau bestimmbares Stempelgerät handelt, aber nicht aus.

Die Aussage im diskutierten Befund, liegt irgendwo dazwischen. Der eine mag diese als "nicht unbedingt falsch" und ein anderer als "nicht unbedingt echt" verstehen. Mir persönlich ist aus anderen Prüfgebieten keinerlei vergleichbarer Befund bekannt. Ist die Echtheit nicht sicher beurteilbar, so werden in allen anderen Prüfgebieten die Marken abgelehnt. Gemäß der Formulierung im Befund, handelt es sich nach meinem Verständnis um eine von der Prüfung abzulehnende Marke.

Ist die Echtheit mit einer möglichst hohen Annahme beurteilbar bzw. begründbar, auch wenn der Abschlag nicht ausreicht, um ihn einem bestimmten, aber zumindest verschiedenen gleichartigen Stempelgeräten zuzuordnen, so könnte ich mir noch eine auf "echt" lautende Formulierung im vorliegendem Fall vorstellen. Dies sollte dann aber auch entsprechend im Befund zum Ausdruck gebracht werden und die Wahrscheinlichkeit an Belegmaterial nachvollziehbar sein.

MfG
Markus

06.03.17, 12:47:40

stampsteddy

(Mitglied)

Hallo,

hier ein konkretes Beispiel:

Bayern MiNr. 1 I a, entwertet mit geschlossenem Mühlradstempel "23(?)", Fotoattest Sem BPP.

"23(?)" soll heißen, dass der Stempel irgend einer aus 230 bis 239 ist. Herr Sem hat sich, aus welchen Gründen auch immer, nicht festgelegt. Aber er attestiert dennoch auf echt. Keinesfalls zweifle ich die Richtigkeit seiner Beurteilung an. Ob das konkrete Stempelgerät wirklich ausfindig gemacht werden kann, entzieht sich meiner Kenntnis. Vorstellbar wäre, wenn die Typen "23" in den zehn in Frage kommenden Stempelgeräten exakt gleich sind, dass man mit viel Zeitaufwand und viel Vergleichsmaterial das exakte Stempelgerät über die Abnutzungsspuren an den Schaufeln ausfindig machen könnte.

Bildquelle: Auktionshaus Heinrich Köhler, 357. Auktion (März 2014)

MfG
Markus
Dateianhang (verkleinert):

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06.03.17, 14:02:28

admin_j

(Mitglied)

Zitat von stampsteddy:
@ palaiss

Der BPP wird solange von mir Disziplinierung erhalten, wie er es notwendig hat!


Hallo Markus,

dieser Satz kann von unbedarften Lesern leicht als Größenwahn im Endstadium gesehen werden. Jeder könnte sich fragen, weshalb du keinen Prüferbund gründest. Dann legst du die Regeln fest und du bestimmst was die Wahrheit ist.

Leider habe ich zu wenig Zeit jeden Beitrag zu lesen. Sollte ein noch so ein Beitrag kommen, lösche ich diesen ohne Kommentar.

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06.03.17, 17:03:17

admin_j

(Mitglied)

Zitat von stampsteddy:
... im Befund steht der Satz: "Die Abstempelung ist nicht sicher prüfbar." ...
Was ich der ganzen Formulierung, bezüglich der Prüfbarkeit der Abstempelung, am meisten ankreide ist, dass dieser Sachverhalt so formuliert ist, als wäre die Entwertung, in Bezug Echtheit oder Falschheit, für niemanden prüfbar. ...
MfG
Markus


Hallo Markus,

was die maßlose Kritik an dem vorbildlichen Befund rechtfertigen soll, erschließt sich mir nicht. Für wen die Prüfbarkeit des Stempels nicht sicher ist, ergibt sich aus dem Befund. Der Aussteller kann den Stempel nicht sicher prüfen. Das ergibt sich aus Logik und aktuellem Stand der deutschen Sprache.

Gerne schreibe ich auch noch etwas zu dem Stempelabschlag, den ich nach dem hier gezeigten Minibildchen beurteile. Gerne wird ja in dem Zusammenhang darauf hingewiesen, dass ich mich laufend irren würde, wenn ich Details die für falsch sprechen können aufzähle, der Stempel aber am Original als echt geprüft wird. Wenn ich nicht schreibe, dass ich den Abschlag für falsch halte, sondern schreibe "könnte falsch sein", dann heißt das eben auch, dass er auch echt sein kann. Werden danach Argumente für echt gezeigt, ändert sich auch meine Meinung zu "eher echt". Wenn ich dann noch weiß, das Stück ist zur Prüfung, weshalb sollte ich dann noch dazu schreiben? Mir ist völlig egal, ob jemand von mir glaubt ich hätte Recht oder Unrecht. Ich schreibe oft zu lange Sätze und manchmal werde ich auch nicht verstanden. Damit kann ich leben.

Also nun zu dem, was man im unbemalten Teil vermuten kann. Es gibt auf der Marke, unten in der Mitte, einen sehr starken Kontrast zwischen Quetschrand und den inneren Teilen der Kreislinie an dieser Stelle. Dieses Phänomen tritt bei planen Geräten auf, also zum Beispiel bei geätzten Klischees. Bei echten Geräten tritt das Phänomen nur sehr selten und aus anderen Gründen auf. Echte Geräte haben durch die Benutzung minimal abgerundete Kanten am Schriftmetall (das Zeug, was die Farbe ins Papier drückt). Zu sehen sind auch eine Menge von "Ovalen", wie sie von einer groben Struktur eines alten Stempelkissens stammen könnten. Das spräche für echt. Zu sehen ist weiter oben links eine verbogene Linie. Hat man die nicht auf einem Vergleichsabschlag spräche das eher für "100% sicher falsch".

Da nicht 100% sicher ist, ob es ausrangierte Geräte gab, die durch neue Geräte ersetzt wurden, ist ein gerichtsfester Beweis für "Stempel falsch" eventuell für niemanden möglich.

Berücksichtigt man diese Punkte, dann könnte man schreiben: "ich kann die Echtheit des Stempels nicht bestätigen". Das würde dann aber interpretiert werden können als "der Stempel muss falsch sein". Das kann aber, ziemlich sicher, niemand beweisen. Also könnte ein Gremium aus Deutschprofessoren und Juristen nach vier Wochen Tagung zum dem Ergebnis kommen, dass "Die Abstempelung ist nicht sicher prüfbar." unter Berücksichtigung aller relevanten Punkte am sinnvollsten wäre.

Zu Stempelabschlägen die umstritten sind und mir im Original vorliegen, kann ich oft mehrere Seiten über vorhandene Merkmale und Phänomene schreiben. Auf dem Befundformular sehe ich keinen Platz für mehrseitige Abhandlungen über den Stempelabschlag. Aus Erfahrung weiß ich auch, dass es nicht viele Philatelisten gibt, die den Ausführungen überhaupt folgen können. Ursache ist meist eine gefestigte, aber falsche Vorstellung davon, wie sich echte und falsche Abschläge, unter welchen Bedingungen, wie unterscheiden müssen.

Deine Forderung danach, dass Prüfer etwas in der Art schreiben sollen wie: "ich kann den Stempel nicht prüfen", kann als Motiv ja nur haben, dass man sich dann den Zusatz vorstellen soll "weil ich zu blöd bin" oder "weil mir das Vergleichsmaterial fehlt". Bei diesen Gedanken geht es aber nicht um Verbesserungsvorschläge für das Prüfwesen.

Wir hatten genau diese Diskussion schon zu einer Bayernhalbierung und zu vielen weiteren Marken. Warum machst du nicht für solche Stücke einen dicken Stempel "Stempel falsch / Pichl" und lässt dann von einem Gericht feststellen, ob es deinen Argumenten folgt, dass es beweisbar ist, dass es sich um einen falschen Abschlag handelt?

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06.03.17, 17:51:40

admin_j

(Mitglied)

Zitat von Harbard:
@altsax, @palaiss und Juergen Kraft

Guten Abend,
seit geraumer Zeit lese ich Ihre Beiträge. Nicht nur in diesem Fall drängt sich mir das ungute Gefühl auf:
"Wer anderer Meinung ist wird diszipliniert!"

Wird das nun eine Treibjagd?

Über den BPP und den BDPh legt man als Sammler den Mantel des Schweigens und denkt: Jeder bekommt das was er gewählt hat.

Insofern ist die Kritik von stampsteddy nicht
unberechtigt !!

Gruß Harbard


Hallo Harbard,

lies einfach meine letzten Beiträge zu dem Thema. Die Welt wird immer komplizierter, es gibt eine unglaubliche Fülle von Informationen und die meisten Leser können gar nicht beurteilen, was wahr und was falsch ist. Das ist auch ein Hauptgrund dafür, dass weltweit Populisten auf dem Vormarsch sind. Die hauen ein paar Parolen raus und die Masse der Verzweifelten ist begeistert.

Zum BPP kann ich nur sagen, es ist der mit Abstand weltweit beste philatelistische Prüferbund den es gibt. Das innerhalb der Mitglieder Leistungsunterschiede bestehen ist eine so banale Binsenweisheit, dass ich mich schämen muss, es erwähnt zu haben. Zu Herrn Vaatz teile ich die Meinung von Altsax. Wer eine andere Meinung hat, dem steht diese doch frei.

Das "Sammler den Mantel des Schweigens" über den BPP legen ist mir völlig neu. Auch der BDpH mit seinen satzungsmäßigen Zielen, ist eigentlich unverzichtbar. Das in jetzt schwierigen Zeiten ein, ich sage einmal, suboptimaler Vorstand den Ruf des Verbands geschädigt hat, heißt noch lange nicht, dass alle Sammler den "Mantel des Schweigens" ausbreiten sollten.

Jetzt zu deiner Schlussfolgerung, "Insofern ist die Kritik von stampsteddy nicht unberechtigt!" Ich frage mich: Inwiefern? Meine Aussage, Beiträge zu löschen, die völlig absurde Forderungen stellen, an der Grenze zu Beleidigungen sind oder mit Disziplinierung von Verbänden drohen? Wo sind wir hier? Ich bin Sachargumenten gegenüber aufgeschlossen. Jeder kann die hier bringen. Jeder kann auch seine Meinung sachlich schreiben.

Zum Beispiel kann jeder schreiben, dass er nicht versteht, warum in einem Befund steht, dass ein Stempelabschlag nicht prüfbar sein soll. Andere können dann Argumente dafür bringen (lies meine letzten Beiträge).

Zu schreiben, die Aussagen wären falsch, zu fordern ein Prüfer dürfte das so nicht schreiben und man müsse den BPP disziplinieren sieht nach Größenwahn aus und ist objektiv eine Frechheit.

Als medienrechtlich Verantwortlicher habe ich Pflichten. Dazu gehört es nicht Treibjagden zu veranstalten, sondern Eskalationen in Richtung fragwürdiger Inhalte zu verhindern. Im Netz steht schon genug Müll.

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06.03.17, 18:11:24

stampsteddy

(Mitglied)

Hallo Jürgen,

nicht alles was Du schreibst, habe ich so ausgedrückt. Es ist wieder einmal eine Prise freie Interpretation Deinerseits in Deinen Beiträgen.

Auf die Gefahr hin, dass ich mich wiederhole.

Wenn ein Stempel nicht sicher prüfbar ist, aus welchen Gründen auch immer, dann kann für die Marke kein Echtheitsbefund ausgestellt werden sondern sie ist von der Prüfung abzulehnen.

Der Prüfer hat die Möglichkeit, eine Stellungnahme zur Marke zu schreiben. Eine solche wird aber nicht auf den Befund/Attest-Formularen niedergeschrieben.

Zeige mir bitte einen vergleichbaren BPP-Befund oder ein vergleichbares BPP-Attest.

Es gab einmal einen BPP-Prüfer für das Sammelgebiet Mexiko. Der verwendete BPP-Attestformulare um Fälschungen in englischer Sprache zu erklären und auf diesen abzubilden. Wenn man sich diese Atteste nicht genau durchgelesen und das Wort "Forgery" entdeckt hat, dann hätte man auch meinen können, es sind richtige Atteste.

MfG
Markus

06.03.17, 18:51:39

inbetweener

(Mitglied)

Zitat von Harbard:
Nicht nur in diesem Fall drängt sich mir das ungute Gefühl auf:
"Wer anderer Meinung ist wird diszipliniert!"


Dass muss ich leider 100% unterschreiben. Schade.
06.03.17, 18:57:11

admin_j

(Mitglied)

Zitat von stampsteddy:
Hallo,

hier ein konkretes Beispiel:

Bayern MiNr. 1 I a, entwertet mit geschlossenem Mühlradstempel "23(?)", Fotoattest Sem BPP.

"23(?)" soll heißen, dass der Stempel irgend einer aus 230 bis 239 ist. Herr Sem hat sich, aus welchen Gründen auch immer, nicht festgelegt. Aber er attestiert dennoch auf echt. Keinesfalls zweifle ich die Richtigkeit seiner Beurteilung an. Ob das konkrete Stempelgerät wirklich ausfindig gemacht werden kann, entzieht sich meiner Kenntnis. Vorstellbar wäre, wenn die Typen "23" in den zehn in Frage kommenden Stempelgeräten exakt gleich sind, dass man mit viel Zeitaufwand und viel Vergleichsmaterial das exakte Stempelgerät über die Abnutzungsspuren an den Schaufeln ausfindig machen könnte.

Bildquelle: Auktionshaus Heinrich Köhler, 357. Auktion (März 2014)

MfG
Markus


Hallo Markus,

zu dem Attest habe ich eben mit Herrn Sem ein Telefongespräch geführt. Herr Sem setzt an Zitate in Befunden und Attesten an die Stelle von nicht sichtbaren Zeichen ein "?". Selbstverständlich weiß Herr Sem um welche Nummer es sich handelt und selbstverständlich hat er mit den entsprechenden Vergleichsstücken die Echtheit geprüft.

Der Anfängertipp, man könne die fehlende Nummer "mit viel Zeitaufwand und viel Vergleichsmaterial" herausfinden geht doch an der Realität vorbei. Herr Sem hat dazu sicher nur sehr wenig Zeit aufwenden müssen. Ich sammle gar kein Bayern und habe doch Mühlradstempel in numerischer Reihenfolge in einem Steckbuch stecken. Ich schätze den Zeitaufwand für den BPP-Prüfer auf unter 5 Sekunden. Das genügend Vergleichsmaterial vorhanden ist, davon darfst du ausgehen.

Was du aus solchen Attesten von Herrn Sem entnehmen kannst (gilt generell), wenn da steht "Stempel echt" dann ist das Gerät bekannt und mit Vergleichsabschlägen dieses Geräts wurde verglichen.

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06.03.17, 19:03:15

admin_j

(Mitglied)

Zitat von inbetweener:
Zitat von Harbard:
Nicht nur in diesem Fall drängt sich mir das ungute Gefühl auf:
"Wer anderer Meinung ist wird diszipliniert!"


Dass muss ich leider 100% unterschreiben. Schade.


Hallo inbetweener,

ich kann nur vermuten, dass du auch der Meinung bist, Altsax, palaiss und ich, würden hier stampsteddy zu unrecht disziplinieren wollen. Mir wäre lieber, jeder würde klar schreiben, was er meint. Was kannst du denn zu 100% unterschreiben?

Nimm das Beispiel mit dem Attest zu der schönen Bayern 1. Stampsteddy unterstellt das Herr Sem nicht wusste, von welchem Gerät die Marke gestempelt wurde.

Die Unterstellung ist absurd und unberechtigt. Sachlich angemessen wäre die Frage gewesen, warum nicht noch in einem Satz, zum Beispiel, erwähnt wäre "der Abschlag ist von Nummer xyz". Unbestreitbar und hier vielfach nachzulesen, kann man in jedes Attest mehr Details schreiben als bereits geschrieben. Die Forderung wäre angemessen und kann sachlich vorgebracht werden.

Herrn Sem einen Lehrgang zu geben, wie er die Nummer herausbekommen kann, damit er die ganze Nummer schreiben kann, ist ein mehr als übler Scherz. Wer meint Herrn Sem darüber aufklären zu müssen, dem kann ich auch nicht helfen.

Glaubst du oder auch Harbard, Herr Sem würde ein Orakel befragen und brauche Unterricht in Stempelkunde? Daraus entstehen dann "Meinungen", die du auch zu 100% unterschreiben kannst.

Weil es heute ganz aktuell und modern ist:

Was Stampsteddy BPP-Prüfern unterstellt sind nur

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06.03.17, 19:15:09
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