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stampsteddy

(Mitglied)

geändert von: stampsteddy - 07.03.17, 10:49:09

Zitat von el-zet:
Guten Morgen! Wie groß ist denn der ergänzte und nachgemalte Teil der Marke? Auf dem ist dann ja auch der Stempel nachgemalt. Wenn auf den echten Resten ein echter Stempel sitzt, ist das in diesem Fall vielleicht tatsächlich mit keiner Methode mehr eindeutig nachweisbar.

Hallo el-zet,

das Bild des Anbieters ist nicht gerade gut, aber man kann die meisten Ausbesserungen erkennen.

Auf der rechten Seite ist der kpl. Rand inkl. dem rechten Bildrahmen angesetzt. Der Oberrand sollte zumindest in Teilen nicht Original sein, oben links dann noch eine ausgebesserte Stelle zu erkennen. In der linken unteren Ecke sehen wir dann auch wieder eine anders eingefärbte Stelle. An die Trennlinie links, habe ich einmal ein Fragezeichen gesetzt, ob die wirklich original ist.



Die Stempelteile auf dem angesetzten rechten Rand sind alle gemalt und wie gesagt, im Oberrand wahrscheinlich auch. Partiell könnten sich noch Stempelnachmalungen linksseitig des angesetzten Rahmen befinden. Der große Rest, sollte von einem echten Stempelgerät stammen. Die Wahrscheinlichkeit, dass ein an allen Seiten "angefressener" Dreier einen Falschstempel trägt, dann kpl. hinterlegt, ergänzt und dann Stempelnachmalungen vorgenommen werden, erachte ich als äußerst gering. Vielmehr gehe ich davon aus, dass es sich um einen echt gestempelten Dreier handelt, der aufgemotzt wurde.

Die gesetzten Pfeile decken sich auch mit den Angaben von Herrn Vaatz. Zitat: "...komplett hinterlegt und ergänzt (Ecken und rechter Rand komplett angesetzt, fehlende Bildteile und Abstempelung dort nachgemalt)."

"Ecken" ist Mehrzahl, also alle Ecken. Wenn das Bild besser wäre, dann könnte da vielleicht noch der eine oder andere Pfeil folgen.

Die Problematik mit dem Abgleich bzw. der korrekten Zuordnung eines Vollgitterstempels zum entspr. Stempelort, hat Altsax beschrieben. Nach meiner bescheidenen Meinung, ist die exakte Zuordnung eines solchen, vor allem eines Teilabschlages, nicht wirklich bzw. nur seltenst möglich und steht auch in keinem Arbeitsaufwandverhältnis. Ich drückte mich auch schon dahingehend aus, dass dies nicht unbedingt notwendig ist, um auf echt zu plädieren.

MfG
Markus
07.03.17, 10:40:37

Altsax

(Mitglied)

Zitat von palaiss:
Derartige VG-Stempelfälschungen auf Nr. 1 machen ganz wenig Sinn, da man ein in etwa gleichwertiges ungebrauchtes Original ja gleichzeitig entwertet. Also hier ruhig Entwarnung geben. freuen


Hallo palaiss,

das ist ebenso richtig wie gefährlich als Grundlage für reduzierten Aufwand bei der Prüfung. Nicht alles, was wirtschaftlich sinnlos erscheint, läßt sich im Vorkommen ausschließen. Aufwendige Reparaturen von Marken im Handelswert von 20 € sind auch unwirtschaftlich, kommen aber durchaus vor.

Das von Jürgen Kraft gepredigte "Abarbeiten einer Checkliste" bei einer Prüfung hat u.a. den Sinn, unterschwellige Nachlässigkeiten zu vermeiden, die sich einstellen, wenn man Fälschungen oder Manipulationen für "unwahrscheinlich" hält, aus welchen Gründen auch immer.

Ich kenne eine ganze Reihe von Fehlprüfungen, die bestimmt nichts mit fehlender Kenntnis des Prüfers zu tun hatten, sondern ausschließlich auf Nachlässigkeit beruhten.

Im Übrigen könnte ich mir vorstellen, daß es möglich ist, gute Scans der zuortbaren Vollgitterstempel in eine Datenbank einzupflegen und nach einem System zu ordnen, das schnellen Zugriff auf Basis charakteristischer Merkmale erlaubt. Dann wäre auch eine "vollständige" Prüfung mit vertretbarem Zeitaufwand möglich.

Beste Grüße

Altsax
07.03.17, 15:26:48

Altsax

(Mitglied)

geändert von: Altsax - 07.03.17, 16:31:19

Zitat von Harbard:
Wer dann auch noch Widerworte gibt wird straft versetzt auf „Gaststatus“.
Gestatten Sie mir, daß ich nicht lache. Es ist mir vollkommen schnurz-piep-egal welchen Status Sie mir zuweisen. Von mir aus „Gänseblümchen“.


"Gast" paßt auch nicht, ein solcher benimmt sich besser.
07.03.17, 16:28:13

hhaltona

(Mitglied)

Guten Tag

mich stellt sich hier nur eine Frage

Warum ist man hier angemeldet

mehr kann man dazu nicht sagen

und will ich auch nicht


Gruß Ernst
07.03.17, 16:49:05

el-zet

(Mitglied)

Zitat von stampsteddy:

das Bild des Anbieters ist nicht gerade gut, aber man kann die meisten Ausbesserungen erkennen.


Danke. Abweichungen in diesen Bereichen sagen dann also nichts über den Stempel aus.
07.03.17, 17:44:53

Juergen Kraft

(Mitglied)

Hallo liebe Teilnehmer,

auf Wunsch eines Nutzer haben ich dessen Anmeldung und alle Beiträge gelöscht. Hier geht es nicht um die Verbreitung von Hass und Verschwörungstheorien, sondern um Philatelie.

Leider wachsen diese Hasstiraden immer auf gut vorbereitetem Boden. Diesmal wurde der Boden, unter anderem, durch den folgenden Beitrag bereitet:

https://www.stampsx.com/forum/topic.php?id=10453&goto=268503

In dem Beitrag vom 5.3.2017 um 23:06 wird ein Befund Vaatz BPP vorgestellt und kritisiert. Zitat daraus:

Woher nimmt Herr Vaatz die Gewissheit, dass ein Dritter die Echtheit oder Falschheit, der nicht nachgemalten Stempelteile, nicht exakt bestimmen könnte?

Wenn Herr Vaatz nicht mit Sicherheit die Echtheit der Entwertung bestimmen kann, dann hätte der Befund nach meinem Dafürhalten so nicht ausgestellt werden dürfen.


Zunächst wird unterstellt, Herr Vaatz würde behaupten, niemand könne den Stempel prüfen. Der bemängelte Satz steht aber nicht im freien Raum, sondern auf einem unterzeichneten Befund. Daraus ergibt sich, dass Herr Vaatz den Stempel nicht prüfen kann. In weiteren, dann sachlichen Beiträgen, können wir auch lesen, warum das so ist.

Auch der Verfasser der in Blau vorstehenden Zitate, hat am 7.3.2017 10:40 durch die Sachbeiträge offensichtlich seine Meinung geändert. Ich zitiere einen Satz daraus:

Nach meiner bescheidenen Meinung, ist die exakte Zuordnung eines solchen, vor allem eines Teilabschlages, nicht wirklich bzw. nur seltenst möglich und steht auch in keinem Arbeitsaufwandverhältnis. Ich drückte mich auch schon dahingehend aus, dass dies nicht unbedingt notwendig ist, um auf echt zu plädieren. MfG Markus[/B]

Dazu kam noch eine völlig unberechtigte Kritik an einem Attest von Peter Sem BPP, dem unterstellt wurde, er würde Stempel für echt geben, bei denen er das Gerät nicht identifizieren könnte. In dem Zusammenhang wurden dann zu später Uhrzeit verfasste Kommentare bearbeitet, weil es da nicht mehr um Philatelie ging.

Jetzt zu den Folgen daraus: Aufgabe von Administratoren und Moderatoren in Foren ist es, die Ziele eines Forums im Blick, auf das zu achten was in Beiträgen steht. Letztlich hat auch jeder, der sich einmal angemeldet hat, ein paar Zeilen mit eigentlich selbstverständlichen Hinweisen zu gutem Benehmen zu lesen bekommen und versprochen, diese zu befolgen.

Mein Versuch, durch Erklärungen die Beiträge wieder auf ein sachliches Niveau zu führen, hat leider nicht geholfen. Im Gegenteil fühlten sich nun, durch den gut bereiteten Boden an Hohn, Spott und Überheblichkeit, Mitglieder dazu berufen ebenfalls ein paar "Meinungen" rauszuhauen.

Leser erwarten hier Informationen zu philatelistischen Themen und keine Hasspredigten.

Sofern es meine Zeit erlaubt, werde ich versuchen, unsachliche Beiträge früher zu entfernen. Dadurch wird die Gefahr gemindert, dass Themen eskalieren. Sollte mir das nicht gelingen, werde ich das Forum zwischen etwa 23:00 Uhr und 06:30 Uhr schließen. Weniger erbauliche Beiträge werden wohl überwiegend Nachts geschrieben.

J. Kraft
Mitglied AIJP (Association Internationale des Journalistes Philatéliques)

Liste der Sonderzeichen zum Einkopieren

07.03.17, 17:46:09

stampsteddy

(Mitglied)

Zitat von Juergen Kraft:
Hallo liebe Teilnehmer,

auf Wunsch eines Nutzer haben ich dessen Anmeldung und alle Beiträge gelöscht. Hier geht es nicht um die Verbreitung von Hass und Verschwörungstheorien, sondern um Philatelie.

Leider wachsen diese Hasstiraden immer auf gut vorbereitetem Boden. Diesmal wurde der Boden, unter anderem, durch den folgenden Beitrag bereitet:

https://www.stampsx.com/forum/topic.php?id=10453&goto=268503

In dem Beitrag vom 5.3.2017 um 23:06 wird ein Befund Vaatz BPP vorgestellt und kritisiert. Zitat daraus:

Woher nimmt Herr Vaatz die Gewissheit, dass ein Dritter die Echtheit oder Falschheit, der nicht nachgemalten Stempelteile, nicht exakt bestimmen könnte?

Wenn Herr Vaatz nicht mit Sicherheit die Echtheit der Entwertung bestimmen kann, dann hätte der Befund nach meinem Dafürhalten so nicht ausgestellt werden dürfen.


Zunächst wird unterstellt, Herr Vaatz würde behaupten, niemand könne den Stempel prüfen. Der bemängelte Satz steht aber nicht im freien Raum, sondern auf einem unterzeichneten Befund. Daraus ergibt sich, dass Herr Vaatz den Stempel nicht prüfen kann. In weiteren, dann sachlichen Beiträgen, können wir auch lesen, warum das so ist.

Hallo Jürgen,

mir erschließt es sich nicht, warum Du Beiträge, in denen ich meine Meinung vertrete, ggf. Kritik am BPP übe, als Nährboden für "Hasstiraden" ansiehst?

Herr Vaatz stellt im besagten Befund die Behauptung auf: "Die Abstempelung ist nicht sicher prüfbar." und diesen Satz verstand ich als eine endgültige Beurteilung, dass überhaupt niemand in der Lage sei, diesen Stempel zu prüfen. Jetzt habe ich verstanden, dass dieser Satz nur so lange gilt, bis ein anderer es schafft, den Stempel sicher zu prüfen. Warum ich es als unglücklich erachte, dass die Marke von einem blauen Befundformular begleitet wird, habe ich argumentiert und zu dieser Meinung kann ich stehen.

Zitat von Juergen Kraft:
Auch der Verfasser der in Blau vorstehenden Zitate, hat am 7.3.2017 10:40 durch die Sachbeiträge offensichtlich seine Meinung geändert. Ich zitiere einen Satz daraus:

Nach meiner bescheidenen Meinung, ist die exakte Zuordnung eines solchen, vor allem eines Teilabschlages, nicht wirklich bzw. nur seltenst möglich und steht auch in keinem Arbeitsaufwandverhältnis. Ich drückte mich auch schon dahingehend aus, dass dies nicht unbedingt notwendig ist, um auf echt zu plädieren. MfG Markus[/B]

Das verstehe ich nicht, warum soll ich meine Meinung geändert haben? Wo habe ich zuvor geschrieben, dass ich die nicht nachgemalten Stempelteile für falsch halte? Bei weiterer Überlegung könnte es sich natürlich auch um eine uralte Stempelfälschung handeln, die auf einem einst perfekt erhaltenem Dreier angebracht wurde. Der Dreier dann an allen Seiten kaputt ging, weil er z.B. in einem alten Album festklebte, unsachgemäß aus diesem gelöst und zum guten Schluß wieder aufgemotzt wurde. Vielleicht wollte ein Stempelfälscher auch nur einen solchen Fall vortäuschen und ist mit dieser Tücke vorgegangen? Diese Szenarien, erachte ich aber als recht unwahrscheinlich.

Zitat von Juergen Kraft:
Dazu kam noch eine völlig unberechtigte Kritik an einem Attest von Peter Sem BPP, dem unterstellt wurde, er würde Stempel für echt geben, bei denen er das Gerät nicht identifizieren könnte.

Das Attest erweckt halt nun einmal den Anschein, dass das exakte Stempelgerät zum Zeitpunkt der Prüfung nicht bekannt war. Dennoch habe ich keine Zweifel an der Richtigkeit der auf "echt" lautenden Prüfung angebracht. Die daraus ablesbare Kritik, dass der Stempelort in diesem nicht aufgeführt ist, hast Du selbst aufgenommen und im Thread "Was wünschen sich Sammler" als Wunsch formuliert, dass dies künftig berücksichtigt wird.

Du hast bitte Verständnis dafür, dass ich auf Deine Schlußfolgerungen nicht näher eingehe, da ich sie als ein wenig spekulativ erachte. Durchaus verspreche ich Dir aber, dass ich meine Meinung und evtl. anfallende Kritik, zu welchem Bezug auch immer, sachlicher vortragen werde. Das ich auch rein sachlich vortragen kann, sollte aus der überwiegenden Anzahl der von mir verfassten Beiträge ergehen.

MfG
Markus
07.03.17, 21:01:31

Alexander Zill

(BPP-Mitglied)

"Reden ist Silber, Schweigen ist Gold"
08.03.17, 09:42:11
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