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Juergen Kraft

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Zitat von westfale1953:
Hallo,
ich zeige hier mal 3 Marken im Plattendruck, wobei die linke sich farblich stark abhebt. Ist das eine Verfärbung aufgrund äußerer Einflüsse oder wie kann man das erklären?
Bernhard


Hallo Bernhard,

die linke Marke, mit scheinbar besonders trockenem (porösem) Druck zeigt typische Merkmale einer Bogenanhaftung. Ich hatte zahlreiche Bogentaschen in denen jeweils, wohl durch Kriegseinflüsse, die Bogen mehr oder weniger zusammengeklebt waren. Was nicht richtig klebte, sah dann bildseitig so aus. Der Rest des Markenbildes hing am Gummi des darüber liegenden Bogens.

Die beiden rechten Marken sehen schneeweiß und chemisch behandelt aus. Die sind auch nicht normal. freuen

J. Kraft
Mitglied AIJP (Association Internationale des Journalistes Philatéliques)

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09.06.16, 18:09:12

stampsteddy

(Mitglied)

Hallo,

nur das kein falscher Eindruck entsteht, möchte ich noch ein bisschen weiter Ausführen.

Auf den Bildern mit 20facher-Vergrößerung können wir nur die Auswirkungen verschiedener Pigmentierungen erkennen, aber nicht die verschiedenen Farbpigmente selbst. Diese zeigen sich dann in jedem Fall bei 600facher-Vergrößerung, in einem dafür geeigneten Mikroskop. Zumindest kann man aber bei Darstellung von Druckfarben in 20facher-Vergrößerung einen deutlicheren Unterschied erkennen, als an einem Scan.

Es hat einmal einen Prüfer gegeben, der wollte eine bestimmte Marke in 20 verschiedene Farben unterteilen, weil er bei 600facher-Vergrößerung dementsprechend viele verschiedene Zusammensetzungen von Farbpigmenten herausgearbeitet hatte. verwirrt Eine etwas unterschiedliche Struktur von Farbpigmenten muß aber noch keine andere Farbe darstellen sondern stellt oftmals nur eine Nuance innerhalb eines gewissen Farbspektrums dar, welche sich durch unterschiedliche Farbmischung ergibt.

An der von Briefmarken-Raschke gezeigten Einheit kann ich zumindest am Bild kaum einen Unterschied zwischen den senkr. Reihen erkennen. Hingegen bei der von kalland gezeigten Einheit der Unterschied augenscheinlich etwas deutlicher ausfällt und zumindest an der letzten Marke erkennbar ist, dass es hier deutlich an einem gewissen Schwarzanteil mangelt.

Im Michel werden für die 319 Wa folgende Farben angegeben:
dunkelviolettultramarin bis schwärzlichblau und dunkelblau

Ultramarin hat eine große Bandbreite, kommt in vielerleich Farbmischungen vor. Im wikipedia-Eintrag zu Ultramarin steht geschrieben: "Ultramarinblau steht aber auch für eine Sammelbezeichnung für anorganische Pigmente unterschiedlicher Farbe mit ähnlichem chemischen Aufbau.". Letztendlich wird sich in Ultramarinfarben immer Rot finden und solche stehen im Farbkreis magenta näher als blaue. Blau kann aus organischen und anorganischen Farbstoffen gewonnen werden.

Für die 319 Wb wird angegeben:
schwarzblau bis schwarzgrauultramarin.

Dies sind blaue oder ultramarine Farben, die sich aus subtrakiver Farbmischung ergeben, ggf. unter Beimischung aus mit auf Ruß-Basis beruhendem Schwarz. In den Walzenbogen der MiNr. 319, in denen sich auf den ersten acht senkr. Reihen Marken in der Druckfarbe 319 b befinden, sehen wir in der 9. und 10. senkr. Bogenreihe Marken die eine Druckfarbe aufzeigen, welche nicht über einen für b ausreichendem Schwarzanteil verfügen und dennoch kann man auch diesen Marken nicht ein gänzliches Fehlen von einem Schwarzanteil absprechen und ich bin in der festen Annahme, dass man unter einem geeigneten Mikroskop vergleichbare Farbpigmente finden wird, die auch in der Druckfarbe von 1. bis 8. Reihe vorhanden sind. Im Gegenzug bin ich bei der Druckfarbe von 319 P der Annahme, dass man dort vergeblich nach einer vergleichbaren Pigmentierung zu 319 Wb suchen wird.

Nebenbei vermerkt, es gibt Walzendruckbogen, die vollständig in a reinfallen, aber keine, die durchgängig b-Farbe zeigen. geschockt

Unter einem geeigneten Mikroskop entscheidet das Vorhandensein von verschiedenen Farbpigmenten und auch deren jeweilige Anzahl, über die Zugehörigkeit zu einem gewissen Farbspektrum. Ein hervorragendes Farbensehen mit den Augen, in Kombination mit Wissen über mögliche Farbmischungen, kann ein Mikroskop oftmals ersetzen.

Im Jahre 1937 unterschied man die 319 W in ultramarin und in schwarzblau. Die 335 Wb war damals als 335 F (Fehlfarbe) katalogisiert und als Farbe wurde angegeben: "Rahmen graublau, Wertangabe blau". Grundsätzlich geht es bezüglich der Druckfarbenunterscheidung bei 319 W und 335 W um die des Rahmen und nicht um die Wertangaben (siehe auch Thread zu MiNr. 338 und 339)

Nachstehend ein Oberrandstück von Feld 9, geprüft als 319 Wa, eine Marke ohne Bogenrand, geprüft als 319 Wb und ein linkes Seitenrandstück mit Gruppennummer "3". Bei letzterem handelt es sich auch um eine 319 Wb, jedoch ein Falschstempel (rückdatiertes, im Postamt BERLIN 59 verwendetes Stempelgerät)

Das erste Bild zeigt die Marken im Ganzen, jedoch ist das Bild verkleinert, damit das Uploadlimit nicht überschritten wird. Das zweite Bild zeigt innerhalb einem unverkleinerten Scan jeweils einen Teilausschnitt der Marken und das dritte Bild immer die linke obere Markenecke bei 20facher-Vergrößerung.

Nach den Bildern handelt es sich um unterscheidbare, sprich in a- und b-Farbe unterteilbare Merkmale.

MfG
Markus
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09.06.16, 18:33:58

Juergen Kraft

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Zitat von kalland:
Servus,

hier ein 4er-Streifen der unteren rechten Ecke. Die beiden linken Marken sind b-Farbe, die beiden rechten a-Farbe, wobei die 2. Marke von rechts eigentlich eine Zwischenstufe von b nach a ist, aber immer als a geprüft wird.
Ausschlaggebend für b ist die Farbe des Markenbilddrucks wie man auch gut an den Walzenstrichen des Unterrandes sehen kann.

Ein kompletter geprüfter Bogen ist auch vorhanden, aber den krieg ich als Bilddatei wegen der Größenlimitierung hier nicht unter.


Hallo,

viele Briefmarkensammler wundern sich darüber, dass es zwei "Farben" in einem Bogen geben kann. Neben einer Aufteilung nach Auflage, also Druckdatum, gibt es ja die Einteilung nach der Farbe, die einfach vorhanden ist.

Laien glauben meist oder stellen sich vor, dass schon immer so gedruckt wurde, dass man einen Eimer fertige Druckerschwärze irgendwie portionsweise auf das Druckmaterial gebracht hat, welches dann an das Papier gedrückt wurde.

Heute gibt es gute, fertig angemischte Druckfarben aber auch neue Verfahren, aus denen homogene "Tinte" aus Tanks über Düsen aufgebracht wird, einfach so, wie bei jedem Tintenstrahldrucker.

Durchaus bis vor ein paar Jahren oder noch heute, gibt es aber Buchdruckmaschinen die oszillierende Farbverteilwalzen haben. Vor Jahren habe ich mir eine alte Maschine gekauft, die ich zerlegen musste, um sie zu transportieren. Vor dem zerlegen habe ich Fotos gemacht.

Auf dem ersten Bild sieht man die Farbverteilwalzen, so jeweils 5 cm Durchmesser, oben einen Tisch auf dem die Papierbogen liegen. Davor die dicke Walze, auf die jeweils ein Bogen Papier gespannt wird, der dann über das Druckmaterial gerollt wird. Die Walze ist sehr schwer. Das sorgt für den nötigen Druck.

Links sind Hebel und Kurbeln zu sehen. Damit kann man die Farbwalze entweder nur mischen lassen oder dann eben das Druckmaterial einfärben. Die größte Kurbel rollt die Walze, zum eigentlichen Druck, über das Druckmaterial. Es handelt sich um eine kleine Handmaschine, die eher für Entwürfe oder Kleinstauflagen zum Einsatz kam. Allerdings wiegt sie komplett weit über 500 Kg.



Hier die Farbwalzen. Die unterschiedlich weit heraus stehenden Mittelachsen lassen ahnen, dass sich die Walzen waagrecht hin und her bewegen. Dabei reiben sie noch aneinander. Das mischt die unterschiedlichen Teile, aus denen die endgültige Druckfarbe besteht. Was man an eine erste Walze, mit einer Spachtel, aufbringt sind nämlich diverse Farben aus diversen Dosen. Zusätzlich möglicherweise noch Verdünnung. So wird nicht eine Dose Grün verwendet, sondern für ein dunkles Grün, möglicherweise eine kleine Portion schwarz, eine größere Portion gelb und blau und wer weiß was sonst noch, bis der Farbton gefällt. Natürlich bereitet man überall Farbdosen oder Farbeimer vor, aber man mischt nicht immer alles zusammen. Man nimmt eher ein Farbmuster zur Hand und schaut auf die Farbwalzen, ob die Farbe dem entspricht und korrigiert durch Zugaben.



Hier die Hebel von der Seite. Man kann sich den Sinn vorstellen und ich kann auch noch mehr Bilder zeigen.



Hier noch die Fläche, auf der die eingespannten Klischees fixiert werden. Oben die Papierbogenablage von unten. Die könnte einmal erneuert worden sein.



Wie kommt es nun zu den zwei Farben?

Die Lösung ist ganz einfach. Der Drucker hat nicht lange genug gewartet, bis die Farben aus den diversen Dosen, gleichmäßig verteilt waren. Bei meiner Handmaschine muss man jedenfalls lange kurbeln. In der Reichsdruckerei in Berlin war der Antrieb natürlich maschinell. Wer noch einmal auf die Walzen schaut, irgendwo vor den dickeren Walzen wird die Farbpaste aufgespachtelt. Dann mischen die oberen Walzen die Farbe durch. Dabei bewegen sich die Walzen auch von rechts nach links und zurück und die Farbbestandteile werden perfekt durchgemischt. Ist die Farbe perfekt, wird ein Hebel umgelegt und die Farbe auf Walzen übertragen, welche die Farbe dann auf das Druckmaterial aufbringen.

J. Kraft
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09.06.16, 19:11:11

stampsteddy

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geändert von: stampsteddy - 10.06.16, 04:08:03

Hallo,

nachstehend eine 319 Pa im Vergleich mit einer 319 Wa.

Es handelt sich rechts um eine abgedunkelte Drcukfarbe, mit völlig anderen Farbpigmenten als Grundlage.

Viele andere Farbeimer... mit Augen rollen

Selbst wenn man der linken Marke einen Farbeimer dazu gibt, dann würde niemals die Druckfarbe der rechten Marke herauskommen. Auch nicht, wenn der Drucker nicht lange genug gewartet hätte. freuen

Was ich damit zum Ausdruck bringen möchte, wir können die Farbmischung zwischen den Plattendruck- und den Walzendruckmarken nicht miteinander vergleichen. Sie beruht auf der Mischung völlig verschiedener Farben, welche nach meiner Meinung aus verschiedenen Farbtöpfen verschiedener Lieferanten beruht und ggf. sogar gedruckt auf völlig verschiedenen Papieren. Die Reichsdruckerei betrieb ab ca. 1904/05 eine eigene Farbenreiberei, ob auch in der Inflationszeit durchgängig von dieser alle Farben hergestellt wurden, versehe ich einmal mit einem Fragezeichen. Aber selbst wenn dem so sein sollte, muß nicht immer gleiche Qualität getroffen worden sein - es waren Notzeiten!

Für die unterschiedliche Farbwiedergabe in Bogen der MiNr. 319 b, welche b- und a-Farbe zugleich zeigen, kann es noch den einen oder anderen spekulativen Grund mehr geben. Faktum, a- und b-Farbe der Walzendruckbogen ist auf Grund ihrer wahrnehmbaren unterschiedlichen Dunkelheit unterscheidbar.

MfG
Markus
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09.06.16, 19:37:43

Juergen Kraft

(Mitglied)

Hallo,

wie stampsteddy sehr richtig schreibt, ist es eigentlich weder sinnvoll noch erforderlich, unter einem Mikroskop nach Farben zu suchen. Mein Tipp, kauft euch das Buch "Pfennige, Pfennig und Krone/Adler" von Michael Jäschke-Lantelme, wenn ihr die Marken ohnehin sammelt. Da ist zu jeder Marke perfekt erklärt, wie man die Farben abgrenzt. Da gibt es auch den Fall der 37e, die unter bestimmten Bedingungen zu 37f genommen wird. Bedingung: ungebraucht (da fehlt ein Datum) und "quarzend". Das Fazit aus dem Lesen des Buches: man braucht Vergleichsmaterial, eine so gute Anleitung wie das Buch und eine 10fach-Lupe.

Zu den 20fach vergrößerten Bildern kann man auch nur bestätigen, man sieht den Farbunterschied. Ob man das besser sieht als an einer kleinen Markenabbildung weiß ich nicht. Ich zeige später noch sehr viel stärkere Vergrößerungen und 2400dpi-Scans der vier "Farben". Die Farben gibt es in fast unbegrenzten Nuancen, was der individuellen Mischung geschuldet ist. Siehe meinen vorherigen Beitrag hier im Thema.

Was wir auf den 20fach-Bildern sehen sind Strukturen mit scharfen Winkeln. Die kommen aber keineswegs durch die Druckfarbe. Die Struktur entsteht durch die Oberfläche der Fasern. An höherliegenden Stellen ist dunkler eingefärbt.

Hier nun die Bilder, die vielleicht ermöglichen, die Farben abzugrenzen. Man sieht den Grund für die Strukturbildung, nämlich hochliegende, dünne Fasern. Zum Vergrößern (download) anklicken. Auf den Vergrößerungen sieht man winzige dunkle Punkte. Das sind einzelne Pigmente.

Reihenfolge: 319APa - 319AWa



319AWb - 319BP



Hier die vollständigen Marken als Vorschau und nach dem anklicken, 2400dpi. Reihenfolge wie oben.






J. Kraft
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09.06.16, 20:04:43

Juergen Kraft

(Mitglied)

Hallo,

noch ein Fazit zu der Frage, ob man Farben sammeln sollte, ob man sie objektiv unterscheiden kann und ob man das tun sollte.

Neben "Farben" die datierbare Auflagen sind, zum Beispiel Helgoland Nr. 6 oder Nr. 18 (und viele mehr), gibt es viele Ausgaben, bei denen man unterschiedliche Farbnuancen unterscheiden kann. Dafür ist die Urmarke der 335, nämlich die 319, ein gutes Beispiel. Auf den schon gezeigten Bogenteilen sieht man nicht nur die als "a" oder "b" signierten Marken, sondern in Abgrenzung zur nicht mehr teuersten Sorte, beliebige Zwischentöne. Wer viele Marken von der Sorte hat, kann ja einmal nachsehen, ob er zwei Stück findet, die wirklich eine ganz identische Farbe haben. Dabei ist mit Farbe gemeint, was wir sehen und was wir für einen Farbeindruck haben.

Für all diese "Farben" gilt, gibt es mehrere BPP-Prüfer für das Gebiet, stimmen sich die Prüfer durch Vergleich ihrer Farbreihen ab. So soll gewährleistet werden, dass bei neuerlichen Prüfungen, die Farbzuordnung nicht wechselt. Ganz lässt sich das nicht vermeiden.

Mein Motto ist, jeder soll so sammeln, wie es Spaß macht. Ich habe auch von vielen Marken lange Farbreihen. Meist geordnet nach Farbton und innerhalb eines gleichen Farbtons nach Helligkeitsstufen. Dabei ist mir egal, welcher Unternummer oder ob überhaupt unterteilt, katalogisiert ist.

Erscheint mir eine Katalogeinteilung sinnvoll, dann sortiere ich die Farbreihen wie oben, aber innerhalb der jeweils katalogisierten Farbe.

Eine objektive Begründung für die Einteilung gibt es nicht in jedem Fall. so gibt es viele Ausgaben bei denen die Farbnuancen völlig fließend, ineinander übergehen. Dabei ist es jeweils sehr einfach, die jeweiligen Extremwerte zu dokumentieren. Die unterscheiden sich meist ganz deutlich. Je näher sich die beiden Farbreihen kommen, umso schwieriger wird es.

Erschwerend kommt hinzu, dass Prüfauftraggeber unzufrieden sind, wenn vermeintlich teure Farben, als Grenzvariante, noch zur billigen Gruppe gehören. Gerne spricht man dann dem jeweiligen Prüfer alle Fähigkeiten ab.

Der Prüfer kennt aber, aufgrund der vielen Vorlagen zur Prüfung, auch genau die Nuancen, die schon an die teuren Stücke herankommen, aber tatsächlich nicht ganz und die es häufig gibt. Wem das nicht gefällt, der sammelt einfach nicht jede Untergruppe.

Der umgekehrte Fall, einer Unterteilung die Berechtigung abzusprechen, ist jedoch auch nicht objektiv. Die Prämissen, eben die Voraussetzungen, welche erfüllt sein müssen, damit die seltene Variante bestätigt werden kann, setzen die Prüfer des jeweiligen Gebiets. Wem das nicht gefällt, der sammelt einfach etwas anderes.

J. Kraft
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09.06.16, 20:37:14

stampsteddy

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geändert von: stampsteddy - 09.06.16, 20:50:57

Hallo,

es gibt nichts abzugrenzen sondern nur nach Farben oder Dunkelheiten zu unterscheiden.

Der besagte Prüfer, der bei 600facher-Vergrößerung 20 verschiedene Farben einer Marke katalogisieren wollte, war Prof. Dr. Klein.

Dieser Prüfer war auch der Ansicht, dass man echte und falsche Aufdrucke von Marienwerder nur unter wissenschaftlichen Mikroskop bei 600facher-Vergrößerung unterscheiden könne und schrieb das sogar teilweise in seine Atteste rein. Die größte Lachnummer, die ich je gelesen habe und ich denke, er wusste als Handbuchautor über diese Marken selbst noch nicht einmal über echt oder falsch zu unterscheiden.

Wir haben diesem 600fach-Mikroskopler den VP zu verdanken, wozu das auch immer gut sein soll oder vielleicht sogar ist? Zu genüge könnte ich unterschiedliche Prüfungsergebnisse zwischen ihm und Herrn Krischke auf anderen Prüfgebieten zeigen, wobei nach meinem Daführhalten Krischke besser abschneidet.

Vielleicht wird irgendwann der nächste Prüfer kommen, der die Erkenntnisse von beiden einstampft und alles für Unsinn erklärt? Da wir alle in Bezug bestimmter Marken nicht Zeitzeugen in der Herstellung sind, müssen wir uns heute an nachvollziehbares und wissenschaftlich ergründbares halten. Auf Dauer gesehen wird bei der einen oder anderen Ausgabe selbst die Wissenschaft verzweifeln oder zu der Erkenntnis kommen, dass Wunschglaube über Jahrzehnte vor Realität gesiegt hat. Die Beispiele hierfür, sind in den letzten 30 Jahren mittlerweilen einige!

MfG
Markus Pichl, ganz sein eigener Prüferverband freuen


P.S. was will ich denn mit einem BPP-Attest über Farben anfangen, wenn eine Haftung über ein Prüfungsergbnis solcher von grundauf per Prüfordnung ausgeschlossen ist??
09.06.16, 20:45:28

stampsteddy

(Mitglied)

...ich muß unbedingt noch im Helgoland-Thread zu MiNr. 18 hinterlegen, dass sich die amtlichen Neudrucke bezüglich der Kammschlagrichtung zu den acht Originalauflagen unterscheiden. Ein Bildchen hatte ich ja schon im Jahre 2009 hinterlegt, welches dies dokumentiert, aber noch nicht so speziell ausgeführt. Das sind Unterscheidungsmerkmale, an denen es nichts zu deuteln gibt.

MfG
Markus
09.06.16, 21:04:40

stampsteddy

(Mitglied)

Hallo,

in meinem Beitrag von 19:37 Uhr hatte ich aus Versehen ein falsches Bild hochgeladen, der Fehler ist nun korrigiert und beruhte darauf, weil ich die falsche Bilddatei umbenannt hatte. Voll peinlich!

Nachstehend auch noch einmal von mir ein Übersichtsbild, dieses beinhaltet eine 319 A P, zwei Stück 319 A W a in verschiedenen Nuancen und eine 319 A W b.

Ferner zeige ich eine weitere falsch gestempelte MiNr. 319 A W b, Falschstempel KGS "NEUSTADT BEI COBURG".

Bei diesem Stück ist interessant, dass es augenscheinlich im Laufe der Zeit zweimal als Stempelfälschung signiert wurde. Auf der Rückseite in der Markenmitte finden sich unter dem Prüferstempel "Stempelfälschung B Infla B" (Bechtold) entsprechende Spuren eines weiteren Prüferstempels in hellblauer Stempelfarbe, welcher weggekratzt wurde. Dann sitzt auf der rechten Seite noch der Prüferstempel "-INFLA Berlin I", bei dem das vorgestandene "b" für die Farbbezeichnung ebenfalls weggekratzt wurde. Was dies auch immer alles bedeuten mag...

Wie auch immer, es gibt gaaaanz viele 319 A W b mit Falschstempel.

MfG
Markus
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10.06.16, 04:56:15

siegfried spiegel

(Mitglied)

Falls jemand Interesse an Bögen hat, bitte eine PN schicken.
Dateianhang (verkleinert):

 319B Dubletten.jpg (1.06 MByte | 30 mal heruntergeladen | 31.65 MByte Traffic)

10.06.16, 08:46:41
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