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Altsax

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geändert von: Altsax - 11.07.18, 11:35:47

Zitat von stampsteddy:

wenn wir uns die Stunde Null vorstellen, mit dem Wissen über die Farbstoffe und nur die vorstehenden Marken als Katalogiseriungsgrundlage, dann wäre ich jetzt bei drei Farben.

Katalognummer 15, 1/2 Gr Wappen-Ausgabe
a) Farbstoff mennige, Farbwirkung viele Töne von gelblichrot bis rötlichorange
b) Farbstoff chromegelb, Farbwirkung rötlich
c) Farbstoff chromegelb, Farbirkung gelblich


Hallo Markus,

ganz so einfach ist die Farbeinteilung auf Basis der verwendeten Farbstoffe nicht:

Bei der Produktion von "Mennige" können lt. zeitgenössischen Literaturangaben je nach Prozeßparametern Farbstoffe mit unterschiedlicher Farbwirkung entstehen. Es ist also sinnvoll, von vornherein auf Basis der Farbchemie (mit der man sich natürlich erst einmal beschäftigen muß) Untergruppen zu bilden.

Das Chromgelb ist lt. Aktenangaben Bestandteil einer Farbmischung. Es können also sowohl Varianten auf Basis unterschiedlicher Farbwirkungen beim Chromgelb selbst als auch durch unterschiedliche Mischungsverhältnisse auftreten. Auch dazu sind weiterführende Untersuchungen erforderlich.

Nach meiner Überzeugung ist es erforderlich, erst einmal die existierenden Varianten in Zeitreihen zu ordnen, vor einer Neukatalogisierung aber Materialuntersuchungen durchzuführen (bzw. durchführen zu lassen), die einen Zusammenhang zwischen Farbwirkung und stofflicher Zusammensetzung herstellen können.

Nur auf einer solchen Basis entgeht man der andauernden Diskussion über "richtige" und "falsche" Farbkatalogisierung und schafft vor allem die Sicherheit beim Sammler, der andernfalls bei der Anschaffung "seltener" und teurer Farbvarianten das Risiko von deren Streichung im Katalog eingeht, weil sich Prüferansichten geändert haben.

Beste Grüße

Jürgen
11.07.18, 11:34:37

stampsteddy

(Mitglied)

Hallo Jürgen (Altsax),

mein "Rohgerüst" trifft exakt den Kern der Sache.

Die Gesamtauflage der MiNr. 15 soll nach Kloss 17,1 Millionen Stück betragen haben, auf Grundlage von 17 Bestellungen. Lediglich zwei Bestellungen fallen mit nur 300.000 bzw. 500.000 Marken auf, alle anderen Bestellmengen liegen zwischen 900.000 und 1,5 Millionen Stück.

Wie von mir bereits mit: "Nach meiner Einschätzung werden sich durch weiteres Material diese vier von mir gezeigten Bilder vervollständigen und verfeinern." ausgedrückt, bedarf es viel mehr, vor allem datierbaren Material zum Auswerten, um über Unterfarben der drei Farbgruppen eine relevante Aussage treffen und katalogisieren zu können. Und es bedarf dann noch einmal einem vielfachen an Material, um ggf. verschiedene Wertigkeiten einschätzen zu können.

Wie hoch schätzt Du die Menge an datierbarem, über die Gesamte Verwendungszeit gestreuten Material ein, die untersucht werden sollte, um relevante Aussagen zu Unterfarben treffen zu können und wie hoch schätzt Du die Menge ein, die gesichtet werden muß, um verschiedene Wertigkeiten einschätzen zu können?

Denke daran, dass wir hier über eine in Massen verausgabte Marke diskutieren, von der auch heute noch Massen zur Verfügung stehen.

Beste Grüße
Markus

11.07.18, 14:08:25

stampsteddy

(Mitglied)

Hallo Jürgen (Altsax),

kleines stampsteddy weitere Fragen in den Bauch von großes Altsaxteddy löchern. freuen

In meinem Archiv habe ich noch eine alte Bilddatei, aber auch mit sRGB eingescannt, einer von Herrn Rismondo befundeten "15 da" mit Stempeldatum vom 16.09.1867 gefunden. Die anderen von mir gezeigten Marken sind aktuell eingescannt und liegen mir im Original vor.

Gut, die Bildschärfe der heutigen Scans ist besser, aber ich selbst habe jetzt keine Zweifel daran, dass man die alte Bilddatei zum Vergleich heranziehen kann, ist doch das ICC-Profil in dieser eingebettet.

Die zweite Marke im Bild, mit beschädigter linker oberer Ecke, ist ungebraucht. Interessant ist, dass die Papierfärbung gleich der gebrauchten "da" ist. Für mich ist die ungebrauchte Marke auch eine "da", nur dunkler vom Farbton. Ist sie auch in Deinen Augen bzw. Deiner alten, mit Tilo Rismondo abgestimmten Farbreihen eine "da"?

Nebenbei, nach meiner oben aufgezeigten Systematik wäre die "da" eine "ca". freuen Bei den Deutschen Auslandspostämtern und Kolonien hat vor ein paar Jahren die durch Neubararbeitung stattgefundene Umnummerierung auch ganz gut geklappt und dem Sammelgebiet nicht geschadet, auch nicht die Herausnahme von diversen Farben oder die Hinzugabe von solchen.

Boa, stimmt, da fällt mir diesbezüglich gerade was ein, was ich noch in einem anderen Thema ergänzen muß (DR 92 I = DOA 36, da gibt es eine Parallele).

Beste Grüße
Markus
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 15-da-etc.jpg (386.97 KByte | 9 mal heruntergeladen | 3.4 MByte Traffic)


11.07.18, 17:24:04

Altsax

(Mitglied)

geändert von: Altsax - 11.07.18, 20:23:26

Zitat von stampsteddy:
Wie hoch schätzt Du die Menge an datierbarem, über die Gesamte Verwendungszeit gestreuten Material ein, die untersucht werden sollte, um relevante Aussagen zu Unterfarben treffen zu können und wie hoch schätzt Du die Menge ein, die gesichtet werden muß, um verschiedene Wertigkeiten einschätzen zu können?


Hallo Markus,

wenn man als Arbeitshypothese annimmt, daß die Farbvarianten auflagenbedingt sind, ist es sinnvoll sich Zeitreihen von Leipziger, Dresdner und Chemnitzer Entwertungen aufzubauen, weil von diesen Postämtern das meiste Material verfügbar ist. Im Leipziger Oberpostamt befand sich das Postwirtschaftsdepot, dem die Markenverwaltung oblag. Dort bestand beim Postamt keine Notwendigkeit großer Lagerhaltung, sodaß neue Auflagen vermutlich bereits sehr früh zur Verwendung kamen.

Für eine fundierte Zeitreihe sind m.E. Belege jeder Woche erforderlich, um statistisch gesehen einigermaßen von Zufällen unabhängig zu werden.

Meine mit Tilo Rismondo in der Farbe abgestimmte "typische" 15 da hänge ich an. Soweit am Scan beurteilbar, haben Deine 4 Marken einen höheren Rotanteil. Die ungebrauchte halte ich für eine typische 15 d.

Beste Grüße

Jürgen
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 Farbe orangegelb.jpg (1007.12 KByte | 16 mal heruntergeladen | 15.74 MByte Traffic)

11.07.18, 20:20:35

stampsteddy

(Mitglied)

geändert von: stampsteddy - 11.07.18, 21:13:49

Hallo Jürgen (Altsax),

es ging nur um die beiden Marken in der Mitte, nicht um die links und rechts außen. Du hältst also auch die von Tilo Rismondo befundete Marke für eine d und nicht für eine da.

Deine Marke wirkt auf Deinem Scan gelber, zeigt aber ebenso rote Farbpigmente. Das sind m.E. reine Sättigungsunterschiede, die innerhalb einer Auflage bei fließender Farbmischung vorkommen können. Druckfarben in verschiedene Helligkeiten oder Sättigungsstufen in der Katalogisierung zu unterteilen, erachte ich als falsch - wenn sich der Farbunterschied nicht durch ein zweites Kriterium unterscheidbar machen lässt und das sehe ich hier nicht als gegeben.

Beste Grüße
Markus

11.07.18, 21:05:24

stampsteddy

(Mitglied)

Guck mal, lieber Altsax!

Die beiden Bilder habe ich im Internet aufgeschnappt. Wow, eine Frühverwendung einer 15 da am 15.1.67 !! Fotobefund Rismondo BPP.

Marke war gelöst und wurde wieder replatziert. Wow, das hat man sogar gemerkt, aber was mit der Marke und den Stockflecken sowie der Tinte auf dem Briefstück passiert ist, dazu hat es in der Erkenntnis nicht wirklich gereicht.

Der Befund ist Sammler- und Selbstverarschung!

Beste Grüße
Markus
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11.07.18, 22:10:31

lehrling

(Mitglied)

Hallo,
leider haben meine Marken meist Nr-O und Briefe habe ich nur wenige...
Trotzdem mein Beitrag zu datierbaren Marken:
28.2.64 Auerbach
16.2.64 Crimmitschau
20.6.66 Zittau
8.6.67 Leipzig
2.9.67 Falkenstein
17.12.67 Oberwiesenthal

Gruß lehrling
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 Farben.jpg (228.06 KByte | 12 mal heruntergeladen | 2.67 MByte Traffic)

11.07.18, 22:11:27

stampsteddy

(Mitglied)

Hallo lehrling,

vielen Dank für das von Dir erstellte Bild und die dazugehörenden Verwendungsdaten.

Die oberen drei Marken gehören klar zum Farbtopf "mennige", die linke untere Marke zum Farbtopf "chromegelb, rötlichere Farbgebung" und die beiden weiteren Werte in zweiter Reihe zum Farbtopf "chromegelb, gelblicher Farbgebung". Vermutlich würde die letzte Marke in meine Unterfarbe "ca" eingesellen, die sich etwas anders zusammenstellt, als es sich Altsax im Moment vorstellt.

Auch wenn die Farben nicht 1:1 mit den von mir erstellten Scans vergleichbar sind, so sprechen die Farben innerhalb Deines Scans in Verbindung mit den Verwendungsdaten für mich Bände.

Beste Grüße
Markus

11.07.18, 22:57:01

Altsax

(Mitglied)

Hallo Markus,

wie würdest Du denn die folgenden Marken farblich einstufen?

Beste Grüße

Jürgen
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 15 Farbe fragl., ebay.jpg (305.62 KByte | 11 mal heruntergeladen | 3.28 MByte Traffic)

11.07.18, 23:28:39

stampsteddy

(Mitglied)

geändert von: stampsteddy - 11.07.18, 23:57:35

Hallo Jürgen (Altsax),

das kann ich Dir bei einer ungebrauchten Marke, anhand von einem nicht farbechten Scan und ohne weitere Vergleichsmarken innerhalb einem solchen Scan, nicht sagen. Der Scan ist nicht geeignet, um eine Farbe einzuschätzen.

Erinnere Dich bitte an Deine Fehleinschätzung, anhand von schlechten Fotos in einem besagten Thread, auf die ich Dich kürzlich hingewiesen habe.

Beste Grüße
Markus

11.07.18, 23:53:33
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