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sammelmax

(Mitglied)

Bei den c bin ich derselben Meinung
dritte Reihe erste Marke könnte eine b sein

Gruß
Sammelmax

14.09.17, 15:45:37

Juergen Kraft

(Mitglied)

Hallo,

vielen Dank für die Tipps. Ich will hier noch einmal ein Bild zeigen, dass ich schon in dem, nicht ganz passenden, Thema gezeigt hatte:



Da sind ja zwei der Marken, die so wirken, als könnten sie "c" sein, mitgescannt. Zu dem Bild meinte Mophila1985, es wäre auf unterschiedlichen Scannern erstellt. Ist es aber nicht. Bei den oberen Marken liegt eine schwarze Pappe hinter den Marken, bei den unteren Marken liegt schwarze Safe-Kunststofffolie dahinter. Die ist natürlich glatter und tiefschwarz im Scan. Die 56b ist auch auf etwas gelblichem Papier gedruckt. Es macht keinen Sinn, einen "gelbstich" zu entfernen. Deshalb oben noch einmal mein Bild, das die Marken so zeigt, wie sie aussehen.

Die Marke unten links könnte möglicherweise als "c" geprüft werden. Im Original wirken die 56c aber deutlich orange, die Marke mit dem KOS Stempel eben nicht ganz. Vielleicht ist sie ein seltenerer Vertreter der "c"-Gruppe. Ich werde die einmal zur Prüfung schicken. Die anderen sind sicher keine "c" sondern wirklich "a"-Varianten.

Die als mögliche weitere "b" genannte Marke mit Stempel vom 12.10.00 werde ich auch mitschicken. Immerhin ist die ziemlich rot. Roter wohl, als der Rest.

Ich werde gleich noch ein paar UV-Fotos von der Karte zeigen.

J. Kraft
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14.09.17, 16:57:53

Juergen Kraft

(Mitglied)

Hallo,

unter UV-Licht zeigen sich einige unerwartete Reaktionen. Die Druckfarben wurden wohl aus ganz verschiedenen Komponenten zusammengemischt.

Einige Marken reagieren ganz eigen. Die geprüfte "b" fällt jedenfalls durch ein intensives braunrot auf. Die Marke mit KOS durch eine ziemlich orange Reaktion.




J. Kraft
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14.09.17, 17:20:38

Juergen Kraft

(Mitglied)

Hallo,

kommen wir auf die schon gezeigte, postfrische "c" zurück. Hier erst einmal das Attest. Dann ein UV-Foto. Auf dem Bild ist die Marke oben rechts. Dabei noch andere, teils schon gezeigte Stücke.



Die ungebrauchte Marke links, wurde ja schon als mögliche "c" genannt, ist aber ganz sicher eine "a". Auf dem UV-Foto sieht man auch, dass die "c" auch unter UV-Licht mit 366nm deutlich oranger ist. In der Mitte die "b" mit der kräftigen braunroten Reaktion.

Ich zeige gleich noch ein paar Marken, wieder einmal geprüfte a, b und c nebeneinander. Dann schaun wir mal ...


J. Kraft
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14.09.17, 17:48:42

kuestrow

(Mitglied)

Hier noch eine attestierte ungebrauchte 56b
Dateianhang (verkleinert):

 60.jpg (666.62 KByte | 10 mal heruntergeladen | 6.51 MByte Traffic)

14.09.17, 18:06:58

Juergen Kraft

(Mitglied)

Hallo Kuestrow,

vielen Dank für das Bild. Die ungebrauchte "b" ist schon etwas seltener freuen

Noch einmal zu der HONNEF gestempelten Marke, die als "c" vermutet werden könnte. Die Marke reagiert unter UV-Licht 366nm tatsächlich sehr ähnlich, wie eine "c". Die sollte ich auch mit zum prüfen geben.

Hier jetzt noch einmal andere a - b - c

An diesen kann man jetzt doch schon eine Systematik erkennen. Der Farbeindruck im Scan und unter UV-Licht sind nachvollziehbar. Was nicht nachvollziehbar ist, sind die Farbangaben im Michel zu "a" und "b". Das könnte aber am System liegen. Nach dem Michelfarbenführer geht es um die Anteile von Farben, die durch Nummern genannt sind. Dazu kommt dann noch die Helligkeit. Das Problem der Methode durch ziemlich andere Mischungen und andere Helligkeit, kommt es zu extrem ähnlichen Farben in völlig anderen Gruppen.

Stelle ich eine Farbe im HSV-Farbmodell fest, dann geht es nur um Beimischung von Grau und um Helligkeit. Ich habe eine feste Farbe als Grundstock. Danach haben "a" und "b" die gleiche Farbe als Ausgangspunkt. Der Unterschied liegt in der Graubeimischung und in der Helligkeit. Es gibt, ganz offensichtlich, bei den Marken einen Unterschied im Verhältnis von rot und blau. Welche Katalogunternummer aber roter oder blauer sein soll (im HSV-Farbmodell), ist völlig offen. Im Thema "Grundwissen, Farben" sind noch zwei Beiträge, die den Eindruck erwecken, man könne die "b" an einem objektiv höheren Anteil von rot, oder alternativ, weniger blau erkennen. Das trifft nicht zu. Ich habe jetzt einige "a" und "b" als Farbfeld hochgeladen. Ich kann später noch Bildschirmkopien davon zeigen, weil meine Tests nur mir angezeigt werden. Alle "a" und "b" liegen beim H-Wert von HSV um 355. An dem, was man unter der "Farbe" versteht, dem was man z. B. auch mit Messgeräten zum Farbmanagement messen kann, sind die Anteile von rot und blau kein Unterschied.

Ich versuche es noch einmal mit einem Eindruck, der sich aber erst an den Originalen bilden kann:

a = meist blasser und rötlichkarmin, ein ins bläuliche gehender Farbeindruck

b = eine Nuance, die hauptsächlich dunkler ist und unter UV-Licht 366nm kräftig braunrot reagiert

c = eine Nuance, die im Tageslicht irgendwie leuchtend wirkt, wie eine hellere, kräftigere "a" mit einem Stich ins Orange


J. Kraft
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14.09.17, 18:33:01

Juergen Kraft

(Mitglied)

Hallo,

hier die Farbwerte der zwei schon gezeigten Marken, aus dem selben Scan hochgeladen. Die beiden H-Werte sind praktisch identisch. Sättigung und Helligkeit machen den Unterschied. Der Rest ist optische Täuschung.

Was man an den beiden offensichtlich fast gleichen Farbtönen mit einem Blick feststellen kann, die Mischung aus RGB ist sehr unterschiedlich. Steckt in dem helleren Farbton tatsächlich mehr Grün und Blau? Ganz sicher nicht. Das RGB-Farbmodell braucht lediglich diese Werte in dieser Mischung, um die nicht vorhandenen Angabe zu Helligkeit und Sättigung zu ersetzen. In den rechten Spalten, jeweils in der Zeile unter den RGB-Werten, sind die HSV-Werte. Die kann man nachvollziehen. H steht erst einmal für die Farbe auf einer Art Regenbogen. S für die Sättigung mit reiner Farbe und V für die Helligkeit. Die hellere Farbe ist weniger gesättigt, wirkt grauer, die Helligkeit von 76% ist gegenüber 68% der dunkleren Farbe für den insgesamt helleren Farbeindruck verantwortlich.


J. Kraft
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14.09.17, 18:38:40

Juergen Kraft

(Mitglied)

Hallo,

nachdem ich eben ein Telefongespräch zu dem Thema geführt habe, hier noch ein paar Erläuterungen zum Michel-Farbenführer.

Selbstverständlich kann ich das System des Michelfarbenführers verstehen und nachvollziehen. Es gibt sicher auch viele Punkte, die für das System in dieser Form sprechen.

Dagegen spricht aber nach meiner Meinung, dass extrem ähnliche Farben auf ganz unterschiedlichen Seiten auftauchen. Daneben gibt es ja nicht 1.000 "Farben" sondern Milliarden. Wo gehören all die Zwischentöne hin?

Die Diskussion hier wurde auch von der Frage ausgelöst, gibt es technische Hilfsmittel. Ja, die gibt es. Es sind Messgeräte die in Druckereien zur Kontrolle von gedruckten Farben dienen. Je nach Software oder durch Umrechnung, kann man aus den Werten solcher Messungen entnehmen, welche Farbe im HSV-Modell vorliegt.

Dabei wird man feststellen können, dass bei den Farbreihen im Michel-Farbenführer, ab und zu, eher bei den hellen Abbildungen, die "Farbe" wechselt. Die messbare Farbe, der Farbton, Farbeindruck oder was auch immer gemessen wird, wechselt eigentlich in eine andere Farbreihe.

Das stellt eigentlich kein Problem da. Eine katalogisierte Farbe prüfen kann man nicht nach Farbnamen, sondern nur nach Kenntnis der dafür festgelegten Definitionen der betreffenden Prüfer, umfangreichem Vergleichsmaterial und zur Durchführung der festgelegten, individuellen Methoden, die erforderlichen Geräte. Zum Beispiel UV-Lampen oder andere Lichtquellen in unterschiedlichen Wellenlängen.

Wer den letzten Absatz verstanden hat, sollte wissen, worum es geht. Die Erkenntnis ist auch nicht neu. Im anderen Thema hat Germaniaspezialist zu genau der Marke auch genau die Aussage (im Absatz oben) getroffen.

In welchem Farbnamen mehr Blauanteil steckt, daran gibt es auch keinen Zweifel. Wie viel messbares Blau in einer gedruckten Farbe einer Briefmarke steckt, ist eine andere Frage.

J. Kraft
Mitglied AIJP (Association Internationale des Journalistes Philatéliques)

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14.09.17, 18:58:04

stampsteddy

(Mitglied)

geändert von: Mophila1985 - 15.09.17, 08:37:38

Hallo Jürgen,

es wundert mich nicht, dass es hierzu in den letzten knapp über vier Stunden keinen weiteren Beitrag gab.

Mir erschließt sich die ganze Diskussion über "Farbmessungen" nicht wirklich. Für mich ist eine solche vollkommen überflüssig, egal in welchem Sammelgebiet. Dies ist meine freie Meinung, die auf meinm Wissen über Farben bei verschiedensten Ausgaben und den damit verbundenen Erfahrungswert und auf meinem Vergleichsmaterial beruht.

Warum sollte ich mir es antun, 9.000 Marken der MiNr. 56 durchzumessen? Zuvor ich auch noch dem Computer beibringen muß, was er denn messen und wie auswerten soll etc. etc., welche Erkenntnis sollte mir dies bringen, die ich nicht auch auf viel einfacherem Weg haben kann?

Je höher die Auflage einer Markenausgabe ist, umso mehr Vergleichsmaterial brauche ich, um innerhalb der einzelnen Farbtöpfe Farbabstufungen bzw. Farbnuancen herauszuarbeiten. Dies geschieht bei bestimmten Farben in Kombination von Tages- und UV-Licht. Rote Druckfarben eignen sich für diese kombinierte Untersuchung im Insbesonderen.

Nachstehend 59 nach Stempeldatum sortierte Marken aus dem Farbtopf der MiNr. 56 a auf zwei Einsteckkarten. Die "gelbeste" ist die drittletzte Marke in der untersten Reihe auf der zweiten Einsteckkarte. Die hat sogar eine interessante, von allen anderen Marken abweichende UV-Reaktion. Selbstverständlich auch eine abweichende UV-Reaktion zu den c-Marken und auch im direkten Vergleich mit einer solchen, siehe drittes Bild, versagt sie gegen eine solche.

Wie bereits hier im Forum eindrucksvoll unter MiNr. 86 I d gezeigt worden ist, benötigt man die seltenen Farben als Vergleichsmaterial, um nicht die "gelbeste" aus dem a-Farbtopf als die vermeintlich teuerste Farbe anzusehen. Ein kluger Sammler hat einmal gesagt, kaufe Dir zuerst die teuerste Marke aus einem Sammelgebiet, welches Du beginnen möchtest, alles andere kommt von alleine dazu. Soll heißen, dieses ganze herumgerätsel an Farben kann doch ganz schnell ein Ende haben, mit dem richtigen und vor allem ausreichendem Vergleichsmaterial.

Man braucht ja nur unter MiNr. 63 nachzulesen, welchen Fehler Herr Hohgrefe bezüglich Vergleichsmaterial begangen hat. Wenn er halt nicht mit in Frage kommenden Vergleichsmarken vergleicht, dann kommt er halt auch per Spektroskopie zu falschen Ergebnissen, da er die richtige Referenz nicht programmieren hat können.

Zurück zu den nachstehenden Marken. Jetzt kann man natürlich an Tages- und unter UV-Licht, selbstverständlich unter Hinzunahme von viel mehr datierbarem Vergleichsmaterial, einige Häufchen nach wiederkehrenden Farbnuancen machen und bestimmt auch gewisse Frühverwendungsdaten für diese herausarbeiten. Vielleicht ergibt sich eine weitere "seltenere" Farbnuance? Ich möchte dies nicht ausschließen. Aber wie gesagt, hierzu brauche ich bei roten Druckfarben kein Meßgerät sondern nur viel Material und UV. Fakt ist, keine dieser 59 Marken gehört zum b- oder c-Topf. Leider auch nicht die Marke mit dem schönen Stempel aus Wehen.

Letztendlich kann bei vielerlei in Massenauflagen hergestellten Marken nur eine richtungsweisende Farbbezeichnung im Michel-Katalog gewählt und mit einer richtungsweisenden Farbreihe im Michel-Farbenführer verglichen werden. Dies ist nach meine Erfahrung mit vielerlei Marken aber vollkommend ausreichend, Ausnahmen wie DR MiNr. 216 mögen dies bestätigen (bei dieser Marke forschen die Herren Prüfer ja noch selbst, insofern...).

Im dritten Bild links eine MiNr. 56 a, die in das Spektrum "rötlichkarmin" fällt und in der Mitte eine ähnliche wie die bereits erwähnte MiNr. 56 a mit sehr gelblichem Touch in der Druckfarbe, welche in das Spektrum "karminrot" fällt und rechts eine Marke in c-Farbe. Diese drei selbstverständlich geprüft.

Im vierten Bild dann in rechter unterer Ecke eine geprüfte c-Farbe im Vergleich mit geprüften a-Marken in verschiedenen Nuancen. Die oberste Reihe nach meinem Farbempfinden zu den "karminroten" gehörend.

MfG
Mophila1985
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14.09.17, 23:33:47

stampsteddy

(Mitglied)

Hallo,

im letzten Beitrag hatte ich an dritter Stelle eigentlich ein anderes Bild einfügen wollen...

Wie auch immer. Hier jetzt nun die besagte Marke aus unterster Reihe der zweiten großen Einsteckkarte, im Vergleich mit zwei sehr hellen Marken aus dem rötlichkarminen Farbtopf und rechts eine c-Marke mit Stempel aus Braunschweig.

MfG
Markus
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15.09.17, 00:07:57
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