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Juergen Kraft

(Mitglied)

Hallo,

ich möchte hier die Farben der 20 Pf. Arbeiter von 1947 vorstellen. Gerne werden ja billige Farben ungeprüft als teure Sorte angeboten. Von der 20 Pf. gibt es einige seltene Farben.

Ich möchte hier mit zwei Gruppen beginnen. Die obere Reihe zeigt in etwa dunkelgrauultramarine Töne, die untere Reihe etwa kobaltblaue Töne. Unten links eine Nuance, die soweit grau ist, dass sie zu beiden Gruppen gehören könnte. Die HSV-Farbwerte werde ich noch schreiben. In Kürze werde ich noch Farbprofile testen, die man zu Bildern mitspeichern kann. Dann ist es möglich, einen 100% kalibrierten und zutreffenden Scan zu speichern. Ob man die Farben dann auch am Monitor sehen kann, hängt allerdings davon ab, ob der Monitor auch kalibriert wurde. Zumindest an meinem Monitor ist die Marke unten rechts nicht grün genug. Das sie grüner ist, als die Marke links daneben kann man allerdings doch sehen.

Das untere Bild zeigt ein Bogenteil, das bei Ebay als 950b angeboten wurde. Welche Farbe wird das wohl haben, welche der unteren Marken sieht der Farbe ähnlich und welche Farben haben die Marken im nächsten Bild?



Die Farben im folgenden Bild sind natürlich nicht genau kalibriert. Mein Tipp ist, das Bogenteil stimmt mit der Marke ganz links oder ganz rechts in der unteren Reihe überein.


J. Kraft
Mitglied AIJP (Association Internationale des Journalistes Philatéliques)

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15.09.17, 19:13:14

Juergen Kraft

(Mitglied)

Hallo,

hier noch die Farben nach Michel. Nach diesen wird auch von der Arge und prinzipiell auch vom BPP geprüft. Zu den Farbnamen kann man hier nachlesen.

950a mittelblau bis blau
950b kobaldblau bis dunkelkobalblau
950c graukobald bis kobald
950d grünlichblau

Ganz genau die Abbildung im Farbenführer treffen, ist praktisch immer reiner Zufall. Viele Blautöne gehören auch zu den Farben, die außerhalb des RGB-Farbraums liegen. Das könnte ein Hinweis darauf sein, dass man in einem Farbenführer mehr Nuancen gebrauchen könnte. Viele der Farbnuancen sind allerdings durch preiswertes Vergleichsmaterial zu belegen und so kann man sich leicht einen Farbenatlas für die Ausgaben selbst anlegen.

Die jeweils aktuelle Situation zur Prüfung steht unter anderem, auf den Internetseiten des BPP. Daraus kann keineswegs der Schluss gezogen werden, die Farben könnten nicht geprüft werden oder es gäbe dabei aktuell fragwürdige Einteilungen. Durch die begrenzte Auswahl an vorgegebenen Farbnamen im Michel-Farbenführer ist es lediglich nicht immer möglich, ohne geprüftes Vergleichsmaterial, die Nuancen einzuteilen.

Zur Zeit prüft beim BPP Hans-Dieter Schlegel die Ausgaben. Auf seiner Seite steht dazu:

Nicht geprüft werden: ...

Die Bestimmung der Farben der Ausgaben Alliierte Besetzung-Gemeinschaftsausgaben (Mi.-Nr. 911 – 970) und Bizone Posthörnchenaufdrucke (Mi.-Nr. 36 – 68) erfolgt durch besonders qualifizierte Mitglieder der Arbeitsgemeinschaft Alliierter Kontrollrat e.V. Dies sind z.Zt. :

Joachim Bernhöft, Adolf-Miersch-Str. 8, 60528 Frankfurt, Tel.: 069 6701707

Markus Stumm, Szamotuly-Str. 61, 64521 Groß-Gerau, Tel.: 0173 9009818


Das erfordert zur Zeit, dass bei den meisten Ausgaben mit selteneren Farbnuancen, die Marke erst zur Farbprüfung muss und dann zur Prüfung von Echtheit und Qualität. Bei ungebrauchten Marken können viele fortgeschrittene Sammler allerdings mit nur der Farbprüfung bereits alle offenen Fragen geklärt haben. Zur Frage nach der Echtheit von Entwertungen auf gestempelt viel selteneren Marken, wird man allerdings beide Prüfungen brauchen. Ich gehe davon aus, dass es in Zukunft auch wieder einmal BPP-Prüfer geben wird, die auch bei diesen Ausgaben alles prüfen.

J. Kraft
Mitglied AIJP (Association Internationale des Journalistes Philatéliques)

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15.09.17, 21:42:48

Juergen Kraft

(Mitglied)

Hallo,

auf einer Internetseite der Arge Alliierter Kontrollrat, ist ausführlich geschildert, auf welcher Grundlage die Farben eingeteilt werden. Auf der Seite steht unter anderem:

Farbbestimmung

Farben sind durch die neu erarbeitete Katalogisierung wieder ins rechte Licht gerückt worden. Dabei wurde durch die ARGE „Alliierter Kontrollrat 1946-48 e.V.“ als erstes wissenschaftlich erarbeitet, welche Farbsubstanzen beim Druck der Marken benutzt wurden.

Anschließend wurde visuell überprüft, welche Farben sich unterscheiden lassen. Dabei

war zu beachten, dass sich eine Farbe nicht durch den Hell/Dunkelcharakter definiert, sondern durch den Buntfaktor. Das bedeutet, eine Farbe kann gleich sein, obwohl sie einmal in einer hellen Variante oder in einer dunklen Variante vorliegt.


Die Überprüfung ergab z.B., dass sich bei einem Wert zwar 10 chemische Farbsubstanzen feststellen lassen, jedoch davon nur 3 Farben weniger häufig und damit seltener sind.

Die 7 Farben wurden dann der Topf der billigen Farben, in der Regel a-Farbe, die normalerweise nicht gekennzeichnet wird.

Drei Farben sind jedoch wertvoller, da eben seltener als die Farben im a-Topf. Diese wurden dann z.B. zur b- , c- und d-Farbe wie im Falle der abgebildeten Mi 924.

Um den Sammlern eine Möglichkeit zu geben, Ihre Farbbestimmungen bestätigen zu lassen, wurden Farbbestimmer im Rahmen der Arbeitsgemeinschaft ernannt und einer Befähigungsprüfung unterzogen. ...


Als Beispiel unten im Bild noch ein BPP-Befund mit Bezug auf die Farbprüfung durch die Arge.
Dateianhang (verkleinert):

 schlegel-all-bes-mit-farbangabe.jpg (519.76 KByte | 84 mal heruntergeladen | 42.64 MByte Traffic)


J. Kraft
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16.09.17, 09:54:34

stampsteddy

(Mitglied)

geändert von: stampsteddy - 10.09.20, 17:54:49

Hallo,

die ersten drei Marken in erster Reihe sind als a-Farbe bestimmt.

Die Marken in zweiter Reihe heben sich im Farbton deutlich von den anderen drei Reihen ab. Besonders auffällig, auch unter UV, sind hier die 5./6. sowie die 7./8. Marke.

In der dritten Reihe fallen dann noch die 4. und die 8. Marke auf, da fehlt gegenüber den anderen der Grüntouch.

Tja, wie auch immer diese Marken zugeordnet werden, weiß ich halt auch erst nach Farbzuordnung der Farbenbestimmer (bei SBZ ist es dann Herr Dr. Ruscher). Ein Abgleich mit den Farbplättchen im FF, scheint hier unergiebig zu sein.

Wenn die besagten 10 Marken von der Farbbestimmung zurück sind, werde ich berichten.

Beste Grüße
Markus

P.S. die drei Bandaufdruckmarken hatte ich vor langer Zeit aus einer Vielzahl von Marken herausgefiltert.
Dateianhang (verkleinert):

 950-Scan_001.jpg (1.27 MByte | 31 mal heruntergeladen | 39.43 MByte Traffic)

Dateianhang (verkleinert):

 950-UV.jpg (402.37 KByte | 24 mal heruntergeladen | 9.43 MByte Traffic)

10.09.20, 17:47:44

Juergen Kraft

(Mitglied)

Hallo,

mir fällt gerade auf, ich hatte gar nicht mehr mit dem Thema weiter gemacht. Ich scanne jetzt einmal die Farben der Urmarken und zeige dann alle katalogisierten Nuancen.

Zu beachten ist, dass für die Aufdruckmarken generell neue Urmarken gedruckt worden sein können und das die Farbeinteilung nach Häufigkeit und nicht nach Farbton und Nummer der Urmarke erfolgt sein kann. Am besten schaut man nach den Farbnamen, falls angebliche Nummern der Urmarken angegeben sein sollten. Gerade auf SBZ trifft das zu.

J. Kraft
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10.09.20, 19:54:48

Juergen Kraft

(Mitglied)

Hallo,

zurück zu den Urmarken der 20 Pf. blau, Arbeiter, MiNr. 950. Im nachfolgenden Bild sieht man die Farben relativ originalgetreu. Tatsächlich mit den optimierten Epson-Einstellungen zum Scannen sogar etwas besser, als am Original. Auf dem UV-Foto sieht man auch die einfache Möglichkeit der Abgrenzung. Alle besseren Farben sind unter UV dunkler als alle 950a, außer der 950d, die so grün ist, dass man sie nicht verwechseln kann. Die 950b ist besonders dunkel und so gut abzugrenzen. Die 950c auffallend leuchtend in der Farbe, die 950d fast grün. Was irgendwie grünlich schimmert, sind einfach 950a. Zum Vergrößern klicken. Bilder der Rückseiten schenke ich mir. Die 950b sind Arge signiert, 950c und 950d haben die üblichen Atteste.

Scan mit Epson V600, Software EpsonScan, Bildschirm-RGB und keinerlei Änderung von Helligkeit, Kontrast oder Farbe. Text und Größenänderungen mit GIMP und unverändertem Farbprofil.



Unter UV-366nm:




Im Michel und bei der Arge Kontrollrat wird die Marke in folgende Unternummern unterteilt:

950a mittelblau bis blau

dafür wäre korrekt eine Einteilung in zwei Gruppen. Die eine Gruppe geht von hellblau bis dunkelblau und entspricht auch den Farbtönen im Farbenführer Michel, 38. Auflage. Allerdings wirklich nur im richtigen Licht. Digitalkameras haben auch ein Problem damit, die optisch identischen Farben auch gleich abzubilden.

Die zweite Gruppe ist hellgrauultramarin bis dunkelgrauultramarin und damit einen Ton grünlicher, als die erste Gruppe der 950a Marken.

Beide Gruppen sind etwa gleich häufig.

Die Abgrenzung der grünlichen Töne der 950a zur 950c ist ein drastisches Maß an mehr grün sowohl im Tageslicht als auch unter UV-Licht.

950b kobaltblau bis dunkelkobaltblau siehe Hinweise auf dem Bild

950c graukobalt bis kobalt siehe Hinweise auf dem Bild

950d grünlichblau in echt auch gerne noch grüner, nämlich grünblau

Hier noch ein 1600dpi-Scan erstellt mit kalibrierter Silverfast-Software auf V600 zum Vergleich. Download von 12MB:

https://www.stampsx.com/hdd/allbes/AllBes-20pf-Arbeiter-MiNr-950a-b-c-d-Silverfast-1600dpi-87P.jpg

J. Kraft
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10.09.20, 21:58:03

Juergen Kraft

(Mitglied)

Zitat von stampsteddy:
Hallo,

die ersten drei Marken in erster Reihe sind als a-Farbe bestimmt.

Die Marken in zweiter Reihe heben sich im Farbton deutlich von den anderen drei Reihen ab. Besonders auffällig, auch unter UV, sind hier die 5./6. sowie die 7./8. Marke.

In der dritten Reihe fallen dann noch die 4. und die 8. Marke auf, da fehlt gegenüber den anderen der Grüntouch.

Tja, wie auch immer diese Marken zugeordnet werden, weiß ich halt auch erst nach Farbzuordnung der Farbenbestimmer (bei SBZ ist es dann Herr Dr. Ruscher). Ein Abgleich mit den Farbplättchen im FF, scheint hier unergiebig zu sein.

Wenn die besagten 10 Marken von der Farbbestimmung zurück sind, werde ich berichten.

Beste Grüße
Markus

P.S. die drei Bandaufdruckmarken hatte ich vor langer Zeit aus einer Vielzahl von Marken herausgefiltert.


Hallo Markus,

die beiden grünlichen sind sicher SBZ 189d. In der zweiten Reihe 5 und 6 wären bei den Urmarken vermutlich 950b bei SBZ sind die wohl im "a"-Topf. Die beiden konkreten Marken könnten natürlich auch in 189c fallen und wären mit 150,- Michel schon bei den richtig guten. Typische "b" wurden wohl nicht überdruckt. Hier haben wir vermutlich das Problem neuer Urmarken. Im Michel ist auch kein Bezug auf die Urmarken genommen. Es wird einfach anders eingeteilt.

J. Kraft
Mitglied AIJP (Association Internationale des Journalistes Philatéliques)

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10.09.20, 22:28:47

stampsteddy

(Mitglied)

Hallo Jürgen,

bitte beachte die Farbbezeichnungen und die HAN-Nummern.

Zwischen Kontrollrat und SBZ gibt es keinerlei Unterschied, auch keine neue Einteilung.

Beste Grüße
Markus
10.09.20, 22:36:45

stampsteddy

(Mitglied)

geändert von: stampsteddy - 11.09.20, 01:01:24

Hallo Jürgen,

nach weiterem Abgleich gehe ich davon aus, dass die 6. und 7. Marke in meiner ersten Reihe 950 d bzw. SBZ 189 d sind.

Ferner gehe ich davon aus, dass jemanden in der Katalogisierung beim Michel ein großer Fehler passiert ist, welcher bis heute noch niemanden aufgefallen ist. Eine 189 b ist nicht katalogisiert und die hätte anstatt 189 c katalogisiert werden müssen. Anders ist das nicht erklärbar.

Ich sende mehr Marken als angekündigt zur Farbbestimmung.

Meinem Scan ist ColorMatch-RGB als Farbprofil eingebettet, aber ich habe die Marken auch mit anderen Farbprofilen eingescannt und ein anderes deckt sich dann mit Deinem Scan.

Warten wir ab, wie die Farbbestimmer einteilen werden und was ich dann noch alles an bestimmten, nicht gezeigtem Material auffahren kann.

Denke, dass erst dann eine Diskussion über gewisse Sachverhalte einen Sinn ergibt.

Aus allem wird sich zwar kein Bestimmungsfehler ergeben, lediglich nur, dass für selbige Farben unterschiedliche Farbbezeichnungen im Michel verwendet werden.

Nebenbei vermerkt. Selbstverständlich kann eine unüberdruckte Farbe viel seltener sein, als mit Überdruck. Siehe auch DR MiNr. 86 II g (ist überdruckt viel häufiger, als unüberdruckt).

Beste Grüße
Markus
11.09.20, 00:00:55

Juergen Kraft

(Mitglied)

Zitat von stampsteddy:
Hallo Jürgen,

bitte beachte die Farbbezeichnungen und die HAN-Nummern.

Zwischen Kontrollrat und SBZ gibt es keinerlei Unterschied, auch keine neue Einteilung.

Beste Grüße
Markus


Hallo Markus,

das trifft nicht zu. Weil mir das auch so vorgekommen war, hatte ich mit dem zuständigen Prüfer darüber gesprochen. Als "a" wird die häufigste Variante bezeichnet und so weiter. Die Buchstaben beziehen sich nicht auf die Buchstaben der Urmarken.

Genau zwischen Kontrollrat und SBZ gibt es diese Unterschiede. Deshalb hatte ich das auch schon vorher erwähnt, weil die meisten Leser das nicht vermuten würden. Ich finde das auch verwirrend, weil es ja bei anderen Ausgaben durchaus so ist, wie du es voraussetzt. Ich kann aber akzeptieren, dass es so ist. Da bin ich völlig schmerzfrei.

Als Richtschnur würde ich empfehlen, alle Farbnotierungen bei denen kein Bezug auf die Urmarke genommen wurde, also die Urmarken Katalognummer nicht in Klammern hinter der SBZ-Nummer steht, davon auszugehen, dass die SBZ Katalognummer im Michel-Spezial keinen Rückschluss auf die Urmarke zulässt. Die Farbbezeichnung lässt aber sehr wohl einen Rückschluss zu. Das ist tatsächlich kein Fehler im Michelkatalog. Wenn die Prüfsendung zurückkommt, kannst du ja Kontakt zum Prüfer aufnehmen und der wird das Gleiche erklären, was ich hier geschrieben habe.

Das Forum soll auch dazu dienen, dass nicht jeder beim Prüfer die gleiche Frage stellen muss freuen

Meine private Meinung zu dem Thema ist, dass ich die Sammler für intelligent genug halte, nicht die billigste Sorte bei "a" zu vermuten. Ich würde bei dem Buchstaben bleiben, der auch für die noch nicht überdruckte Urmarke verwendet wurde. Für neu gedruckte Urmarken mit Aufdruck, die es als nicht überdruckte Urmarken gar nicht gibt, würde ich einen neuen Buchstaben nehmen. Dafür müsste ich dann aber selbst Kataloge drucken lassen und noch einen Prüferbund gründen.

J. Kraft
Mitglied AIJP (Association Internationale des Journalistes Philatéliques)

Liste der Sonderzeichen zum Einkopieren

11.09.20, 02:59:46
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