Autor Nachricht

admin_j

(Mitglied)

Hallo Jürgen,

Zitat von Altsax:
In der Beschreibung des Reliefdrucks war ausdrücklich von Patrizen die Rede, die wie normale Buchdrucktypen in der Druckform angeordnet sind ..."
(Wo hast du diesen Satz her?)

Was ist denn die Druckform? Eine Patrize, also ein erhabenes Teil auf der Form von der auch die Druckfarbe auf das Papier kommt, prägt sich in das Papier ein. Der Adler wäre auf der Marke eine Vertiefung.
Zitat von Altsax:
Für technisch unmöglich halte ich es, in eine solche Matrize mit Hilfe einer ebenen Zurichtung Papier zu pressen. ...

Selbstverständlich kann man gegen eine harte Unterlage mittels einer Matrize keine Prägung erzeugen. Die Unterlage muss sich in Vertiefungen eindrücken. Dabei kann die Unterlage aus unterschiedlichen Materialien sein. Nimm die Brustschildmarken. Da gibt es viele Stücke, bei denen sieht man die Noppen als Untergrund gar nicht. Dann gibt es lange Auflagen, da ist eine hervorragende Prägung sichtbar. Ganz offensichtlich rührt das aus unterschiedlichen Unterlagen, also dem Material, das hinter der bedruckten Seite liegt.





Was es aber garantiert nie gab, sind Metallpatrizen, die man sich vorstellen könnte, wenn man auf die schlechten Bilder der Museumsseiten schaut. Über die Art von Filz, Pappe, Pappmaschee, Gummi oder was auch immer zu spekulieren bringt keine Erkenntnis. Unterlagen wurden wohl darüber auch nicht geführt.

Vergleiche die drei Drucke. Jede Marke ist postfrisch und als völlig einwandfrei attestiert, insbesondere jeweils mit besonders guter Prägung. Am Metall der Klischees hat sich nichts so verändert, dass daher die völlig unterschiedliche Prägetiefe zu erklären wäre. Weder bei Brustschilden noch bei Pfennig/Pfennige, gab es Patrizen aus dauerhaftem Material und es gab auf jeden Fall unterschiedliches Material als Unterlage für das zu bedruckende Papier. Man kann mit Patrizen drucken, wohl bei verschiedenen Ganzsachen so geschehen, aber nicht bei den Marken. Wie man einen Druck mit dauerhaften Patrizen, sagen wir aus weicherem Metall nennt, weiß ich nicht. Der Druck der Brustschildmarken und der Pfennigausgaben nennt sich, ebenso wie Helgoland, Buch-/Prägedruck.

Fragen wir doch einfach die Literatur. Hattest du nicht auch das Buch von Adalbert König "Erkennen Sie den Druck"? Auf Seite 243 ist unter "Woodburytypie" der "Reliefdruck" und seine Synonyme (Photomezzotintodruck, Photoglypie, Stannotypie, Woodburyreliefdruck) beschrieben.

Dort steht:

1. Eine Art der Druckformenherstellung durch Einprägen eines Gelatine-Auswaschreliefs in einer Bleiplatte. Bei ähnlichen Verfahren kann das Gelatinerelief mit einem Blatt Stanniol überzogen und galvanisch verstärkt werden (Stannotypie).

2. Beim Woodbury-Reliefdruck wurde eine bestehende Druckform (z.B. eine Heliogravüre) mit gefärbter Gelatine abgeformt; diese Abformung wurde anschließend auf Papier übertragen und ergab dann ein fein abgestuftes Halbtonbild.

Nachdem nun der Reliefdruck geklärt ist, der mit einer Papierprägung überhaupt nichts zu tun hat, kommen wir zum Prägedruck (Seite 229), der genau das ist, was wir alle vermuten.

1. Druckverfahren (vorwiegend im Hoch- oder Tiefdruck) mit gleichzeitiger Verformung des Druckträger (z.B. Papier)

Punkt 2.) schenke ich mir, da geht es noch um Trockenprägung oder andere Strukturen.

Fazit: Michel hat Recht! Alle geprägten Marken sind Kombinationen mit Prägedruck. Es handelt sich in keinem Fall um Reliefdruck, der gar keine Papierverformung ergibt. Vorausgesetzt man kennt die tatsächliche Fachsprache. Ich muss mich da auf die Literatur verlassen. Dem Buch von Aldabert König schenke ich volles Vertrauen freuen Ich hatte mit dem Verfasser mehrfach länger telefoniert. Leider ist er schon länger verstorben.

Liste der Sonderzeichen zum Einkopieren

Epson-Scanner-Standard-Einstellungen

Welche Sonderzeichen in Beiträgen können Veröffentlichung verhindern?

14.10.17, 00:47:34

Altsax

(Mitglied)

geändert von: Altsax - 14.10.17, 06:27:07

Hallo Jürgen,

da ich mich vorwiegend mit klassischen Marken beschäftige, bevorzugte ich in Bezug auf die Drucktechnik Veröffentlichungen aus dem 19ten Jahrhundert. In einer solchen hatte ich die Beschreibung des Reliefdrucks gefunden, wie ich sie dargelegt hatte. Selbstverständlich muß es sich gegenüber dem Farbdruck um einen separaten Arbeitsgang handeln, weil die Richtung umgedreht ist.
Daß beim Prägedruck die Patrizen nicht zwingend aus Metall sein müssen, ist klar. Sie müssen lediglich in der Lage sein, den Preßdruck so übertragen zu können, daß das Papier in die Matrize gepreßt wird. Bei flacher Prägung mit geringer Flächenausdehnung genügen sicherlich auch erhabene Druckstücke ohne exakte Formanpassung.

Beste Grüße

Jürgen

PS: Wie sieht denn bei einer gut geprägten ungebrauchten Brustschildmarke die Rückseite aus?
14.10.17, 06:17:06

zacke

(Mitglied)

geändert von: zacke - 14.10.17, 08:27:13

@alle

Schönen Guten Morgen.

Hier ein Auszug aus dem Handbuch:

Freimarkenausgabe PFENNIGE
Deutsches Reich 1875
Herstellung und Plattenfehler
von Gerd Kretschann


Seite 3

"Die 3- bis 50-PFENNIGE-Marken der Ausgabe von 1875 wurden im Buchdruckverfahren hergestellt. Hierbei trug man auf die erhaben stehenden Elemente der Druckplatte mittels einer Walze die Farbe auf. Dann presste man unter großem Druck den Papierbogen auf die eingefärbte Druckptatte und übertrug die Farbe auf den Papierbogen. Die höheren Wertstufen von 10 bis 50 PFENNIGE sind zusätzlich zum reinen Buchdruck mit einer Adlerprägung versehen. Hierbei wurde das Papier mittels einer Pappzwischenlage auf das tiefer liegende und daher nicht eingefärbte, aber erhaben gestaltete Adlerbild gepresst. Dies geschah in einem Arbeitsgang mit dem Druck."

Auzug Ende:

Ich gehe davon aus, das die Pfennig Ausgabe ebenso hergestellt wurde. Alles in einem Druckgang. Von diesen Auagaben gibt es keine Verschiebungen der Adlerprägung wie sie bei den Brustschildmarken vorkommen.

Grüsse Zacke



14.10.17, 08:26:14

Altsax

(Mitglied)

Hallo Zacke,

Ist denn in dem Handbuch eine Quelle für diese Aussage angegeben oder wenigstens eine Abbildung der Platte? Wenn beides fehlt, ist Skepsis berechtigt.
Es ist leider eine Angewohnheit vieler philatelistischer Autoren, auf nachprüfbare Quellenangaben zu verzichten. Auf diese Weise haben sich in der Philatelie schon viele Irrtümer festgesetzt.

Beste Grüße

Altsax
14.10.17, 09:07:51

servais100

(Mitglied)

geändert von: servais100 - 14.10.17, 10:33:43

Schönen Morgen,
ein für mich spannendes Thema. freuen

Sich hier genau auszudrücken ist nicht einfach.
Fachlich ausgedrückt sind uns allen Fehler unterlaufen.
Auch Gedankenfehler.
Insgesamt ist die Technik jetzt ganz klar.
Schade, dass hier nicht noch ein alter Buchdrucker mitredet.
Ich versuche es weiter zu erklären.
Bitte kein böses Blut oder Ärger,
dann lass ich es.
Den alten Gegendruck zu erklären ist mehr wie nur Spekulation, da die spätere Buchdrucktechnik darauf aufbaut.
Mein Vater kennt diese alte Prägetechnik gar nicht,
er machte die Lehre nach dem Krieg und studierte 1957!
Ihm rutschte nur sofort heraus, da war die Zurichtung aber dauernd kaputt.
Also ich probier jetzt einmal auf alle Beiträge einzugehen.
14.10.17, 10:32:17

zacke

(Mitglied)

geändert von: zacke - 14.10.17, 10:39:19

@ Altrax

Nein, leider keine Quellenangabe. Aber in dem Buch sind Fotos von Druckplatten aller Wertstufen abgebildet.

Neue Quellenangabe:

aus: dem Buch vom BBP Prüfer Michael Jäschke-Lantelme
Pfennige, Pfennig und Krone Adler
Die Briefmarkenausgaben des deutschen Kaiserreichs (Michel-Nr. 31-52)
aus dem Jahre 2004

Auszug aus Seite 213 und 214: " Wie bereits bei den "Brustschild"- wird auch bei den "Pfennige"- und "Pfennig"-Ausgaben der Prägedruck eingesetzt. Während die Prägung bei den ersteren in einem zweiten Maschinengang nach dem Druck angebracht wird, erfolgt sie bei den folgenden beiden Ausgaben mit dem Druck in einem Durchgang. Auf diese Weise können die Verschiebungen der Prägung im Verhältnis zum Markenbild, wie sie bei den Brustschilden üblich sind, unterbunden werden."

und weiter heißt es: "Die Marken mit Prägedruck wurden von gewalzten Stahlplatten (...) gedruckt" (RD 13.5.1889) In diese Stahl-Druckplatten sind Vertiefungen (in Form eines Adlers) eingelassen. Durch die Verwendung einer erhabenen Gegendruckform -im allgemeinen aus Metall, im vorliegenden Fall nach aber aus PAPPE - werden die Papierbogen, während sie unter dem Druckzylinder durchlaufen, sowohl bedruckt als auch geprägt, d.h. die erhabenen Stellen der Gegendruckform drücken das Papier in die Vertiefungen der Druckplatte."

als Quellenangaben gibt der Autor folgendes an:

Kohl Briefmarkenhandbuch, Deutsches Reich 1872-1925, 11. Auflage Neu bearbeitet durch Herrn De. Herbert Munk von 1954, Seite 40 und 41

Als Hinweis zur verwendeten PAPPE gibt Herr Jäschke -Lantelme noch folgenen Hinweis (Fußnote) Zu den durchaus vorkommenden Prägungsunterschieden bzw. deren nachlassende Deutlichkeit und die vermutliche Erneuerung der Vorrichtung ....vgl. auch obrige Quelle Seite 49 und folgende


Grüsse Zacke


14.10.17, 10:33:58

mielemoped

(Mitglied)

Zitat von Altsax:
Hallo Jürgen,

da ich mich vorwiegend mit klassischen Marken beschäftige, bevorzugte ich in Bezug auf die Drucktechnik Veröffentlichungen aus dem 19ten Jahrhundert. In einer solchen hatte ich die Beschreibung des Reliefdrucks gefunden, wie ich sie dargelegt hatte. Selbstverständlich muß es sich gegenüber dem Farbdruck um einen separaten Arbeitsgang handeln, weil die Richtung umgedreht ist.
Daß beim Prägedruck die Patrizen nicht zwingend aus Metall sein müssen, ist klar. Sie müssen lediglich in der Lage sein, den Preßdruck so übertragen zu können, daß das Papier in die Matrize gepreßt wird. Bei flacher Prägung mit geringer Flächenausdehnung genügen sicherlich auch erhabene Druckstücke ohne exakte Formanpassung.

Beste Grüße

Jürgen

PS: Wie sieht denn bei einer gut geprägten ungebrauchten Brustschildmarke die Rückseite aus?



habe grad´ ein paar postfrische Brustschilde auf dem Schreibtisch und zeige dir gern die Rückseiten.

Beste Grüße

Adrian
Dateianhang (verkleinert):

 img779.jpg (1.34 MByte | 14 mal heruntergeladen | 18.82 MByte Traffic)

14.10.17, 10:36:47

servais100

(Mitglied)

@liebe zacke,

weiter vorn hatte ich die entsprechende zeile
aus dem Pfennige-buch bereits zitiert.
Zu Recht weist altsax daraufhin, das das Wort erhaben
hier falsch verstanden werden kann.
14.10.17, 10:45:51

servais100

(Mitglied)

geändert von: servais100 - 14.10.17, 11:06:51

@jürgen kraft

An den Brustschilden sieht man die Vergänglichkeit
einer weichen Pappmaschee-Zurichtung. Im Laufe des Fortdrucks wird diese immer unschärfer und irgendwann muß eine neue Zurichtung her. Von Beschädigungen der Zurichtung durch Fremdkörper ganz zu schweigen.

Hinzu kommt, im Laufe des Fortdrucks wurde mit Sicherheit auch der Anpressdruck erhöht, um der Abnutzung der Zurichtung entgegenzuwirken.
(Obwohl letztendlich dadurch die Zurichtung noch mehr leidet)

Ich denke eine Zurichtung war nach 1000-5000 Druck kaputt.
Da die Zurichtung reine Handarbeit war hing natürlich viel von der Qualität des Mitarbeiters ab, wie gut oder schlecht und dauerhaft die Zurichtung war.

14.10.17, 10:56:56

servais100

(Mitglied)

@jürgen kraft

eine Patrize aus Metall bei Pfennige.
Gegen eine Metallausführung spricht die
Möglichkeit schnellst die Druckform zu beschädigen!
Kleinste Übereinstimmungsprobleme und die
irre Arbeit der Druckstockherstellung war kaputt.
Hier arbeitet dann Metall gegen Metall.



14.10.17, 11:17:36
Gehe zu:
Forum Regeln:

Es ist ihnen nicht erlaubt, neue Beiträge zu schreiben.
Es ist ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu erstellen.
Es ist ihnen nicht erlaubt, ihre Beiträge zu bearbeiten.
Es ist ihnen nicht erlaubt, ihre Beiträge zu löschen.


HTML Code ist AUS
Board Code ist AUS
Smilies sind AUS
Umfragen sind AUS

Benutzer in diesem Thema
Es lesen 0 Gäste und folgende Benutzer dieses Thema: CRAN
Archiv
Ausführzeit: 0.0576 sec. DB-Abfragen: 14
Powered by: phpMyForum 4.1.4 © Christoph Roeder
Cookies erleichtern die Bereitstellung unserer Dienste und erhöhen deinen Komfort. Mit der Nutzung unserer Dienste erklärst du dich damit einverstanden, dass wir Cookies verwenden! Datenschutzerklärung