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admin_j

(Mitglied)

Hallo,

nachdem ich heute einige Zeit mit den Farben der 20 Pf. Marke verbracht habe, will ich euch ein paar Scans aus meiner Vergleichssammlung zeigen. Welche Farben könnten das hier sein?


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18.01.09, 04:01:05

Cascha2000

(Mitglied)

Guten Morgen!

Man kann ja mal raten.

ba , d , b

aa , d , d

18.01.09, 09:44:21

admin_j

(Mitglied)

Hallo Cascha2000,

vielen Dank für den Mut. Klar war, hier lauert eine böse Falle. Tatsächlich sind die sechs gezeigten Marken alle als "b" geprüft.

Die Marken sind auch etwa aus der gleichen Zeit.

Wer einen Michel-Spezial hat, kommt bei der Nr. 48 aus dem Staunen nicht mehr heraus. Die "a" Farbe wird als mittelultramarin bezeichnet. "Mittel" ist meine Lieblingsfarbe. Vermutlich wird kein Mensch und auch kein Außerirdischer, die Frage beantworten können, was genau der Unterschied zwischen "mittelultramarin" und "ultramarin" ist.

Vermutlich denkt man bei Michel, "mittelultramarin" wäre ziemlich genau, so in etwa, in der Mitte von "ultramarin", während "ultramarin" auch "ziemlichultramarin" oder auch schwach- oder starkultramarin sein kann. Egal, ich will euch nicht veräppeln. Das überlasse ich Anderen.

Betrachten wir die "b" Farbe. Da scheint es wesentlich einfacher. Die "b" Farbe gibt es laut Michel in "blau" und "mittelblau"! Super! Geschrieben wird das so: "(mittel)blau".

Ein wichtiger Hinweis steht auch noch dabei: ...(viele Töne) ...

OK. Was heißt das in der Praxis? Die Antwort ist einfach. Alle Farben können auch eine "b" Farbe sein.

Ihr glaubt nicht an Realsatire? Gut, da gibt es ja noch den Unterschied im UV-Licht. Tatsächlich klärt der Michel uns auf und gibt den wichtigen, alles erklärenden Hinweis:

Die "a" Farbe quarzt: "blau, selten weißgrau"

Die "b" Farbe quarzt: "blau, selten weißgrau"

Endlich wissen wir Bescheid!

Vorsichtshalber sind bei vier von sieben notierten "Farben" keine UV-Werte angegeben. Sind die unter UV unsichtbar? Wir werden das später betrachten.

Zum Glück ist die teure "c" Farbe noch genau erklärt. Immerhin 150,- € statt 1,50! Die "c" ist kobaltblau oder lebhaftkobaltblau oder auch preußischblau. Nun könnte man einwenden, das wären ja völlig verschiedene Farben. Richtig! Das macht aber nichts. Wir unterscheiden die teure Farbe einfach unter der UV-Lampe! Wir wissen ja bereits, "a" und "b" können weißgrau sein (oder auch nicht). Das ist klar, das ist ein helles grau. Die Farbe "c" ist einfach nur grau unter UV-Licht. Was allerdings auch den Unterschied zwischen weißgrau und grau ausmacht, ist der Abstand zur UV-Lampe selbst. Näher dran "weißgrau" weiter weg "grau".

Nicht das jetzt alle gleich den Michel und die Nr. 48 wegwerfen, das Problem könnte auch dadurch gelöst werden, dass man die tatsächlich vorkommenden Töne auch korrekt benennt. Das man sie unterscheiden kann, hat ja der kleine Test gezeigt. Die erste Marke oben ist ja deutlich preußischblau, die Zweite zeigt ein kräftiges, also dunkleres ultramarin.

Wenn man dann eine preußischblaue "b" von einer preußischblauen "c" unterscheiden kann, dann wäre die Farbeinteilung berechtigt. Mit geht es auch nicht darum, neue, teure Farben zu erfinden. Es geht mir darum, nachvollziehbar zu machen, wie man die Farbe erkennen kann. Man braucht Vergleichsmaterial, ganz klar. Trotzdem sollte es Anhaltspunkte geben, die eine Unterscheidung ermöglichen. Im Michel sind die nicht zu finden. Morgen will ich berichten, wie Andere die Unterschiede erklären und dann weitere geprüfte Marken aus meiner Vergleichssammlung zeigen.


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18.01.09, 22:55:43

siegfried spiegel

(Mitglied)

geändert von: siegfried spiegel - 19.01.09, 11:55:21

Diese Ausgabe ist für mich sehr widersprüchlich und verwirrend. So erscheinen laut Michel spezial die Kolonialausgaben der 48d bereits ab 1897 ( Togo4 im August 1897, Kamerun 4 Mai 1897 usw. ). Die Ausgabe des Deutschen Reiches, also die Urmarken erschienen aber erst 1889 ????
Mit den Farben ist es genauso schwierig, ich kann da kaum was auseinanderhalten. Ich habe mal meine gescannt und beschriftet, alle geprüft Gotw.Zenker BPP bis auf die Fragezeichen.


Dateianhang (verkleinert):

 20 Pf blau a-bb.jpg (169.83 KByte | 45 mal heruntergeladen | 7.46 MByte Traffic)

Dateianhang (verkleinert):

 20 Pf blau d.jpg (178.24 KByte | 27 mal heruntergeladen | 4.7 MByte Traffic)

19.01.09, 11:53:30

admin_j

(Mitglied)

Hallo Siegfried,

die Urmarken erschienen schon 1889, also ab 1889. Wegen der Kolonialvorläufer muss man sich damit näher beschäftigen. Die späten Auflagen gibt es eben auch in den ausländischen Postämtern verwendet.

Alles nach 1895 muss laut Michel "d" sein. In den ausländischen Postämtern werden aber Farben eingeteilt.

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19.01.09, 12:21:18

siegfried spiegel

(Mitglied)

Sorry, ich habe mich da um 10 Jahre vertan.
19.01.09, 12:40:33

Andreas

(Mitglied)

Zitat von admin_j:
Alles nach 1895 muss laut Michel "d" sein.


Hallo,

das ist aber so eine Sache mit dieser Aussage. Wer sagt mir denn, dass nicht jemand ein paar Jährchen eine frühere Auflage im Nachttischschränkchen liegen lassen hat und dann irgendwann wieder entdeckt und aufbraucht? O.k., sicher nicht wirklich häufig so ein Fall, aber vorkommen kann das doch immerhin, oder? Zumindest die theoretische Möglichkeit einer a-c-Auflage mit Stempeldatum nach 1895 ist meiner Meinung nach gegeben.

beste Grüße,
Andreas
23.01.09, 11:48:34

admin_j

(Mitglied)

Hallo Andreas,

diese Möglichkeit besteht natürlich immer. Ein lange gelagertes Stück lässt sich aber leicht als solches erkennen. Man braucht nur genügend Material.

Besser formuliere ich umgekehrt. Habe ich massenhaft eine "Farbe" über die gesamte Zeit einer Ausgabe, bei Krone/Adler also von 1889 bis 1900 und viele teure "Farben" liegen innerhalb dieses Zeitraumes, dann stimmt etwas nicht. Einerseits sind es natürlich die vielen "Varianten" einer Farbe die eine falsche Einteilung rechtfertigen sollen, andererseits könnte man die tatsächlich einer Zeit zu zuordnenden Stücke noch feiner einteilen.

Mir scheint das System so, alles was häufiger vorkommt, wird in einer Gruppe zugewiesen. Das ist aber unlogisch. Das erschwert die Nachvollziehbarkeit der Farbeinteilung. Gibt es keine Unterschiede in der Pigmentierung, die gibt es durchaus bei vielen Krone/Adler Farben, aber nicht bei allen und keine Unterschiede in der Markenzeichnung, dann muss ich damit rechnen, dass meine Marke immer wieder einmal die "Farbe wechselt". Bei der Prüfung steckt dann ein Zettel: "Die Farben werden jetzt anderes eingeteilt" und der Sammler ist 100 Euro los oder mehr. Da sehe ich ein Problem. Wer darauf verzichtet, willkürlich nach Buntheit eingeteilte Marken extra zu bezahlen, kann sich vor Verlusten schützen. Das ist der Kern.

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23.01.09, 18:56:15

Claus Petry

(BPP-Mitglied)

Hallo Herr Kraft!

Sie schrieben: "Mir scheint das System so, alles was häufiger vorkommt, wird in einer Gruppe zugewiesen. Das ist aber unlogisch. Das erschwert die Nachvollziehbarkeit der Farbeinteilung."

Tatsächlich werden natürlich die häufigen (aber vom Zeitraum und den Abtönungen zusammenhängenden) Farben in einen sog. "Farbentopf" geworfen. Bei der Nr. 48 analog zur zeitlichen Abfolge handelt es sich hier um die Gruppen "a", "b" und "d". Dadurch haben natürlich die billigeren Farben ein sehr breites Spektrum an Abtönungen. Dies wird für den Einsteiger dieses Sammelgebietes am Anfang sicherlich sehr verwirrend sein, ist aber der Notwendigkeit geschuldet:

1) nicht zu viele Farbengruppen in den MICHEL-Katalog zu bringen
2) die Bandbreite der aus den Hauptgruppen sich abspaltenden hervorzuhebenden Unterfarben entsprechend schmaler (und damit ggf. seltener) aber eben auch leichter erfassbar zu gestalten.

Die Pigmentierung der Druckfarbe ist eine von vielen Aspekten nach denen Farbzuordnungen erfolgen, hierzu gehören aber auch:

-Farbton
-Farbauftrag/Druck(Pigmentierung)
-Zähnung
-Papier

Mit freundlichen Grüßen aus Hamburg!
12.04.09, 21:21:44

Mitglied gelöscht

(Mitglied)

Vorab, ich bin kein Fachmann für Farben, ich habe sogar eine leichte Farbsehschwäche, nämlich rot-grün. Eigene Farbbewertungen nehme ich deshalb nur ungern vor.

Aber was Jürgen zu recht kritisiert ist die sachlich für mich nicht haltbare Systematik, die bei den Farbangaben in den Katalogen zum Massstab geworden ist.

Wenn man sich die langen Zeiträume ansieht, während derer die manche Marken des DR von gleichen Druckklischees hergestellt
wurden, dann stellen sich doch immer folgende Fragen:

Wurden durchgängig die gleichen Druckmaschinen mit den gleichen Ausstattungen verwendet oder wurden Druckmaschinen ausgewechselt und verändert?

Wurden die Druckfarben vom gleichen Hersteller bezogen und blieben die Farbrezepte (Farbvestandteile) unverändert oder wurden Farben aus mehreren konfektionierten Farben gemischt. Ist die Zusammensetzung dieser Farben ebenfalls gleich geblieben oder hat sie sich verändert?

Wurde das gleiche Papier verwendet oder traten hier chemische Veränderungen in der Zusammensetzung auf, wenn ja, wie wirkten sich diese bei ansonsten gleichbleibenden Farben auf das Farberscheinungsbild aus?

Man denke einfach mal folgendes durch um zu sehen, von wie vielen Faktoren der Begriff "Druckfarbe" letztlich abhängen kann:

Prämisse: Das Farbrezept bleibt unverändert

Die Farbe wird vom Farbhersteller aus drei Komponenten gemischt. Die drei Komponenten werden von einem Hersteller geliefert. Der Hersteller bezieht seinerseits die drei Komponenten von einem, zwei oder drei Lieferanten.

Nach drei Jahren geht einer dieser Lieferanten in Konkurs oder infolge anderer Umstände wird der Grundstoff nicht mehr gefördert oder hergestellt. Der Lieferant weicht auf eine andere Bezugsquelle, vielleicht in einem anderen Land aus. Der neue Grundstoff hat - vielleicht nur geringfügige - andere chemische Zusammensetzung, die im Zusammenwirken mit den anderen beiden Komponenten eine andere Farbnuance ergibt.

Der Hersteller geht selber in Konkurs, es wird ein neuer beauftragt.

Der Grundstoff für eine Farbe steigt preislich wegen Knappheit auf dem Weltmarkt und die politische Situation ( Embargo im Herstellerland ) lässt garantierte Lieferungen im bisherigen Mass nicht zu, man weicht auf andere Grundstoffe aus, mit der Folge, dass sich die Farbe verändert.

Rohstoffknappheit und Lieferschwierigkeiten infolge von Kriegen oder Naturkatastrophen.

Um das alles prüfen und ggf. ausschliessen zu können, müsste jemand also nicht nur die Lieferscheine und Produktionsunterlagen der Farbhersteller haben, der Reichsdruckerei und von wem weiss ich nicht noch alles, er müsste auch die Unterlagen der damaligen Hersteller, Grosshändler und Lieferanten der jeweiligen Teilprodukte weltweit kennen. Die meisten dieser Unterlagen dürften nach zwei Weltkriegen verloren sein.

Was als - in meinen Augen einzig sinnvolle - wissenschaftliche Lösung bliebe, ist die chemische Spektralanalyse der jeweiligen Farben um deren chrakteristische Zusammensetzung zu katalogisieren.

Dazu dürften die wenigsten BPP Prüfer fachlich befähigt und technisch ausgerüstet sein, wobei dann noch durch eine Kommission zu klären wäre, wo die jeweiligen Grenzwerte zu setzen sind, ab deren Erreichen eine "andere Farbe" vorliegt.

Nachträgliche chemische Veränderungen durch Umwelteinflüsse oder in manipulativer Absicht lasse ich mal aussen vor.

Fazit: Die jetzige Farbbestimmungsmethode ist für mich - in den meisten Fällen - rein spekulativ und keine tragfähige Basis für eine Werteinstufung bei Marktpreisen.

Wie gut, dass ich eine Farbsehschwäche habe, da reduziert sich mein vitales Interesse an Farbvarianten schon mal erheblich :-).

Nur als Denkanstoss gedacht

Gerhard
18.04.09, 14:54:07
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