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xg1651

(Mitglied)

Es wird wohl in 3 Monaten die Marke ohne Trägerpapier wieder im Angebot geben, der Käufer bietet recht tapfer Brustschilde an. Ich werde mir mal das Herzchen in Beobachtung nehmen, wenn man sich nicht ganz ungeschickt anstellt dauert es ein paar Tage länger,- oder nach umgehenden Ablösen ist die Marke nächste Woche als Rarität im Angebot, das wäre zwar hochgradig dämlich, aber was tut man nicht alles fürs Geld
15.09.09, 20:54:47

eagle

(Mitglied)

Hallo xg1651,

ich musste lange überlegen, wen Du meinst, jetzt weiß ich es auch. Ob man den Namen hier nennen darf ist mir nicht bekannt, also lasse ich es. Spätestens bei einer Bewertung wird es offiziell.

Der Käufer verkauft unter mehreren Accounts (wer hat die nicht?)
Meines Wissens hat er, was Brustschilde betrifft, noch keine Fälschungen verkauft. Seine Angebote sind immer etwas seltsam, die Angebotsbilder sind sehr klein und die Beschreibungen äußerst dürftig,

Sollte das Dingen bei ebay wieder auftauchen, wird es mir sicher auffallen.

Grüße von eagle (D.)
17.09.09, 18:00:37

stampsteddy

(Mitglied)

Hallo,

dieser Thread liegt seit fast fünf Jahren brach.

Eingangs ging es um die Kennzeichnung von Fälschungen bzw. falsch gestempelten Marken, später wurde Off-Topic über diverse ebay-Angebote und ebay-Anbieter weiter diskutiert. Letztendlich dennoch alles interessant, weil die verschiedenen Themen oder Probleme nach wie vor aktuell sind.

Nun möchte ich diesen Thread wieder zum eigentlichen Thema zurückführen.

Durchaus kommen Entwertungen auf Marken vor, welche nicht prüfbar sind. Oftmals aus dem Grund, weil die Stemepelmerkmale nicht ausreichend sind, soll heißen, zu wenig vom Stempel zu sehen oder der Stempel zu schwach abgeschlagen ist.

Die nachstehende Marke Braunschweig MiNr. 10 B (Michelwert Euro 4.000.-) zeigt einen zentriert klar aufgesetzten Nummernstempel "8", zumindest will uns dieser Abschlag das vorgeben. Die Marke kam die Tage von der Prüfung zurück und blieb unsigniert, da der Stempel von Vergleichsabschlägen abweicht und nicht als echt bestätigt werden kann. Es ist also bei diesem Stück nach meinem Verständnis nicht so, dass man den Stempel nicht prüfen könnte. Das Gegenteil von "kann ich nicht als bestätigen" ist m.E. "falsch". Warum blieb nun die Marke unsigniert bzw. warum wurde nicht der Prüferstempel "Stempel falsch" angebracht?

Die Marke zeigt rechts und unten nach meiner Meinung einen abweichenden Durchstich bzw. einen falschen Durchstich. Erschwerend kommt hinzu, dass die Durchstichleisten einst in Privathand geraten sind.

Der Nummernstempel kann m.E. falscher nicht sein. Die Ziffer "8" ist oben und unten viel zu breit, die unteren Balken biegen sich an den Enden nicht nach unten durch, was man aber schon an Abschlägen auf viel früher verausgabten Marken beobachten kann. Die Stempelfarbe ist auch noch abweichend.

Rückseitig findet sich eine Signatur "Pfenninger", welche mir auch nicht gefallen mag. Ferner liegt ein Attest von Herrn Pfenninger aus 1961 bei, auf dem wahrscheinlich das einst haftende Foto in rechter unterer Ecke entfernt wurde (Klebstoffreste) oder abgefallen und verloren gegangen ist (wurde bei Prüfung bemerkt). Die im Attest aufgeführte dünne Partie oben, auf der Markenrückseite, ist zwar bei der Marke vorhanden, aber das bestätigt noch lange nicht die Zugehörigkeit von der Marke zum Attest.

Nachstehend die entspr. Bilder samt Vergleichsbild mit einem Abschlag vom echten Stempelgerät auf restaurierter MiNr. 12

Es ergeben sich im Moment folgende Fragen:

Wann traut sich ein Prüfer, rückseitig "Stempel falsch" anzubringen?

Wie ist das Prüfungsergebnis "Stempel '8' abweichend, kann ich nicht als echt bestätigen." zu verstehen, als "Stempel falsch" oder "Stempel abgelehnt" bzw. handelt es sich um ein Prüfungsergebnis?

MfG
Markus Pichl
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18.08.14, 06:41:45

Claus Petry

(BPP-Mitglied)

Zitat von stampsteddy:

Es ergeben sich im Moment folgende Fragen:

Wann traut sich ein Prüfer, rückseitig "Stempel falsch" anzubringen?


Hallo Herr Pichl,

um es für mich zu beantworten:

Wenn ich in einem gegebenenfalls anstehenden Gerichtsverfahren einem philatelistisch nicht geschulten Richter
die Stempelfälschung einfach und nachvollziehbar erklären kann...

Mit besten Grüßen aus Hamburg!

Claus Petry
18.08.14, 20:17:54

stampsteddy

(Mitglied)

Hallo Herr Petry,

ja, am einfachsten ist es, wenn es die Stempelform zu dem Zeitpunkt noch nicht gegeben hat etc.

Bin den Stempel heute mit meinem Anwalt durchgegangen, welche Argumente die Gegenseite bringen könnte und was ggf. als Beweise erbracht werden müsste, um auf diese Marke "Stempel falsch" anzubringen. Zum Schluß waren wir bei einer lückenlosen Aufstellung des Stempelherstellers gelandet, an der zu ersehen ist, wann, welche Stempel in der Stempelfirma hergestellt wurden. Das ist jetzt kein Scherz.

Das macht alles nicht wirklich Spaß.

MfG
Markus Pichl

18.08.14, 23:17:53

Altsax

(Mitglied)

geändert von: Altsax - 19.08.14, 09:32:44

Hallo Markus,

Zitat von Claus Petry:
Zitat von stampsteddy:

Es ergeben sich im Moment folgende Fragen:

Wann traut sich ein Prüfer, rückseitig "Stempel falsch" anzubringen?


Hallo Herr Pichl,

um es für mich zu beantworten:

Wenn ich in einem gegebenenfalls anstehenden Gerichtsverfahren einem philatelistisch nicht geschulten Richter
die Stempelfälschung einfach und nachvollziehbar erklären kann...

Mit besten Grüßen aus Hamburg!

Claus Petry


nur das kann ein Kriterium sein. Für einen erfahrenen Philatelisten mag es "eindeutige Fälschungen" geben. Wenn er die Gründe für eine solche Einschätzung einem Laien gegenüber beweiskräftig darlegen soll, kommt er meistens ins Schwitzen.

Um beim Beispiel der Falschstempel zu bleiben: Wenn die Stempelfarbe im Verwendungszeitraum in ihrer chemischen Zusammensetzung existiert hat und das Stempelgerät, soweit am Abschlag erkennbar, mit damaligen technischen Möglichkeiten herstellbar war, kann der Stempel existiert haben. Nichtexistenz von etwas ist bekanntlich nicht beweisbar.

Nachfolgend ein praktisches Beispiel für den exzessiven Gebrauch einer Falschkennzeichnung. Der Beleg stammt aus einer großen Infla-Sammlung eines sehr seriösen Sammlers aus meiner Verwandschaft. Nach seinem Tode wurde die Sammlung zur Auktion eingeliefert. Der Beleg kam vom Prüfer mit der Bemerkung zurück, den Einlieferer solle der Auktionator "im Auge behalten". Der angebrachte "Falsch"-Stempel geht frontseitig über die Marke. Ich habe den Beleg in dieser Form erhalten und mich für die Hintergründe interessiert. Vom Prüfer kam die Auskunft, das Stück sei falsch, weil die Marke in Berlin nicht am Schalter gewesen sei. Gültig war sie allerdings dort und der Transport von Briefmarken dorthin weder verboten noch unmöglich!

Von Spezialsammlern erhielt ich die Auskunft, es sei nicht erkennbar, warum der Beleg falsch sein sollte.

Es mag nachvollziehbare plausible Gründe geben, das Stück für falsch zu halten. Die sollte man als Prüfer dann zumindest auf Nachfrage nennen. Eine Falsch-Kennzeichnung in kaum zu entfernender Form jedoch kommt einem Todesurteil gleich - dafür braucht es mehr als ein paar Indizien oder die Überzeugung des/der Urteilenden in die eigene Unfehlbarkeit.

Beste Grüße

Jürgen
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19.08.14, 09:12:59

stampsteddy

(Mitglied)

geändert von: stampsteddy - 19.08.14, 10:35:16

Hallo Jürgen (Altsax),

der Stempel "BERLIN SW * 68 c" auf Deinem Brief ist m.E. falsch.
Schau Dir mal die Buchstaben im Gerät an, wie die Stempelfarbe an den Kanten "aufquirlt" (oder aufdunsen vielleicht das bessere Wort). Das macht echte Poststempelfarbe nicht in der Art.

https://www.stampsx.com/ratgeber/stempel-bilder.php?id=116381

Selbiges Phänomen war neulich auf einem Chigagofahrt-Satz zu sehen, welcher mit einem anderen Berlin-Stempel versehen war. Dieser war rückdatiert, auf Grund einen Sehenbruch verifizierbar gewesen. Ferner der Stempel sich in Privathand befinden soll (BERLIN-CHARLOTTENBURG 2 q).

Chicagofahrt rückdatiert

MfG
Markus

19.08.14, 10:17:03

Altsax

(Mitglied)

geändert von: Altsax - 19.08.14, 11:25:17

Hallo Markus,

selbstverständlich ist es möglich, daß der Stempelabschlag falsch ist. Ich maße mir da kein eigenes Urteil an. Es gab und gibt jedoch zu diesem Brief unterschiedliche Meinungen von ernstzunehmenden Menschen.

Stücke, die unter Spezialisten "umstritten" sind, kommen gar nicht so selten vor. Oftmals läßt sich zu einem späteren Zeitpunkt eine allseits akzeptable und akzeptierte Klärung herbeiführen. Das sollte man abwarten und nicht voreilig durch Falschstempelung Fakten schaffen.

Das Argument, man mache mit Darlegung der Fälschungsmerkmale nur die Fälscher schlau, ist sattsam strapaziert worden. Es mag im Einzelfalle ehrlich gemeint sein, dient aber oft genug nur der Verschleierung der eigenen Unsicherheit. Das im vorliegenden Falle genannte Argument ist erkennbar unzureichend. Wenn es ein zwingendes gegeben hat, hätte man das beispielsweise dem BPP-Vorsitzenden mitteilen können, der dann dem Eigentümer hätte bestätigen können, daß auch er keinerlei Zweifel habe. Immerhin war der Beleg vorher als echt geprüft worden!

Noch einmal: Ich will keineswegs den Beleg schönreden. Er dient lediglich als Beispiel dafür, daß die "Sicherheit" eines Prüfers eine relative Angelegenheit ist, die keine Sachbeschädigung durch Stempeleien rechtfertigt.

Beste Grüße

Jürgen
19.08.14, 11:23:10

stampsteddy

(Mitglied)

Hallo Jürgen,

der Stempel aus 1928 in der Datenbank ist gleiche Stempelform, aber abweichende Lettern und Ziffern.

Später werde ich nachsehen, ob ich Abschläge von diesem Stempelgerät auf Inflationsmarken habe.

In der Zwischenzeit zeige ich zwei Brieffälschungen mit Stempel "HAMBURG *1*" aus der Inflationszeit. Der erste Beleg ist rücks. blanko. Hier die Stempelfarbe trocken, nicht ölig, wie auf Deinem Beleg.

Habe aber auch noch andere Brieffälschungen aus der Inflationszeit.

Das Infla-Prüfzeichen auf der Rückseite von Deinem Brief, will mir nicht wirklich gefallen.

MfG
Markus
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19.08.14, 13:23:50

drmoeller_neuss

(Mitglied)


Prüfer wissen schon, was sie tun. Sonst wird es teuer für sie, bzw. ihre Versicherung. Die Begründung für den Falschstempel hat ja stampsteddy schon gegeben, ausserdem ist anzumerken, dass der in der Datenbank gezeigte Stempel im Jahre 1928 vollkommen intakt war. Vermutlich hatte der Prüfer noch einen Vergleichsabschlag von 1923 mit unbeschädigter Sehne. Das macht das Prüfergebnis eindeutig. Und wenn ein Sammler "seriös" war, heisst das noch lange nicht, dass seine Lieferanten genauso waren. Und auch meine Verwandten hatten leider Fälschungen in ihren Sammlungen.
Zur Ehrenrettung aller beteiligten Sammler ist zu sagen, dass es sich bei dieser Fälschung um eine sehr gute Fälschung handelt, und der Fälscher darauf geachtet hat, einen authentischen Briefumschlag zu verwenden.

Zu dem Charlottenburg-Stempel von delcampe 272147311: Sorry offtopic, aber m.E. gab es keinen Doppelstegstempel mit geteilter Uhrzeit 5-6. Für mich ist das reiner Fantansiestempel, der einem Poststempel nachempfunden ist. Auch hier gibt es schlechtere Fälschungen. Aber die Buchstaben, wie das "R" in Charlottenburg sieht doch wie frei aus der Hand geschnitzt aus. Auch die unterschiedliche Grösse der Zahlen in der Datumsreihe sollte alle Alarmglocken klingen lassen. Solange ich nicht einwandfreies und hundertprozentiges Vergleichsmaterial habe, sind für mich solche Stempel suspekt.
Dateianhang (verkleinert):

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19.08.14, 13:26:44
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