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Hallo liebe Teilnehmer,

herzlich willkommen zum neuen Thema Länderzuordnung in der Stempeldatenbank

Versucht beim Schreiben immer sachlich zu bleiben. Drückt euch klar aus, damit jeder Leser versteht, ob ihr Fachwissen teilt oder eure Meinung zu einem Thema sagt.

Verzichtet auf Kommentare über andere Teilnehmer. Kommentiert gerne die Aussagen anderer. Wir wollen über Philatelie diskutieren und nicht über Philatelisten freuen

Wir wünschen viel Freude am Hobby Philatelie!
02.11.18, 09:01:59

Quincy

(Mitglied)

geändert von: Quincy - 02.11.18, 09:41:04

Ich möchte hier einmal über ein Problem diskutieren am Beispiel Irland:

Die Republik Irland existiert seit dem 17. Februar 1922. Davor waren Briefmarken von Großbritannien auf der ganzen irischen Insel gültig. Anhand von Stempeln - sofern sie halbwegs vollständig und lesbar sind - kann dies gut belegt werden. Unter Großbritannien- und Irlandsammlern ist deshalb das Spezialgebiet "Great Britain used in Ireland" nicht unbekannt. In der Stempeldatenbank stellt sich deshalb die Frage, unter welchem Land die Stempel dieses Spezialgebietes eingeordnet werden sollten. Dabei sollten ausschließlich philatelistische und nicht politische Beweggründe gelten.

Ich gehe als Uploader derzeit hauptsächlich von Stempeln der irischen Insel bislang wie folgt vor:
• Stempel, welche die Eigenschaft "Great Britain used in Ireland" erfüllen und vor dem 17. Februar 1922 verwendet wurden, werden dem Land "838 Irland" zugeordnet. Das gilt auch für Stempel aus dem heutigen Nordirland.
• Stempel aus dem heutigen Nordirland werden ab dem 17. Februar 1922 dem Land "816 Großbritannien" zugeordnet.

In der Stempeldatenbank habe ich Einträge vorgefunden (z.B. für Belfast), die dieser Regelung bereits entsprechen, bzw. auf denen ich meine Regelung passend aufgesetzt habe. Es gibt aber auch gegenteilige Einträge von irischen Stempeln vor 1922, die unter Großbritannien zu finden sind.

Ich bin mir im Klaren darüber, dass solche Regelungen sich nicht ohne weiteres auf andere Länder übertragen lassen, z.B. auf (das ehemalige) Jugoslawien oder generell auf Kolonien und Besetzungen. Da haben sich bereits jetzt individuelle Lösungen etabliert.

Ich hoffe auf eine sachliche Diskussion.
Quincy
02.11.18, 09:02:59

Juergen Kraft

(Mitglied)

Hallo Quincy,

die Sache ist einfach und pragmatisch und von Anfang an gelöst gewesen. Erfasst wird unter "Gebiet", wer das Stempelgerät angeschafft hat.

Das ergibt dann zum Beispiel "Bayern" verwendet über das Deutsche Reich, alliierte Besetzung, US-Zone bis Bundesrepublik.

Wurde ein Stempelgerät von Irland beschafft, dann ist das Gebiet Irland, auch wenn dann im Vereinigten Königreich verwendet.

Selbst wenn der Beschaffer kein Staat war, zum Beispiel die Thurn und Taxis Postverwaltung, ist der Beschaffer Thurn und Taxis. Stempel HERBSTEIN wurde dann in Preußen, im NDP, im deutschen Reich usw., usw. weiter verwendet.

Da es kein Problem bei der Stempelgerätezuordnung gibt, streiche ich das Wort "Problem" aus der Überschrift. freuen

J. Kraft
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02.11.18, 10:33:22

el-zet

(Mitglied)

Wäre schön, wenn man Probleme so einfach lösen könnte, indem man das Wort streicht. Offensichtlich ist das hier aber nicht so.
Quincy und Juergen Kraft wenden unterschiedliche Prinzipien an. Ich bewerte das nicht, ich stelle nur fest.
Vor 1922 gab es kein Irland. Nach Juergen Kraft gehören alle in Irland vor 1922 geschnitzten Stempel zu Großbritannien.
Nach Anleitung würde ich z.B. Ballymena, verwendet 1903, zu Großbritannien einordnen. Ist jetzt unter Irland, obwohl es noch heute Nordirland, also Großbritannien ist.
Es gibt also mindestens ein Kommunikationsproblem (oder meinetwegen -bedarf).
02.11.18, 11:16:35

Quincy

(Mitglied)

Hallo Jürgen,

beneidenswert, wie pragmatisch du die Sache siehst. Der Teufel kann jedoch im Detail stecken, z.B. bei Nordirland. Aber mögliche Probleme hier vorab theoretisch auszudiskutieren, halte ich in der Tat nicht für sinnvoll. Da müssten dann eben individuelle Lösungen her.

Nach deiner Definition müsste z.B. das Land des Stempels von Kilkenny auf "838 Irland" geändert werden. Sehe ich das richtig?

Kilkenny ist eine Stadt im Süden Irlands im gleichnamigen County und bei uns bekannt durch das gleichnamige Bier.

Gruß
Quincy
02.11.18, 11:19:16

Quincy

(Mitglied)

geändert von: Quincy - 02.11.18, 11:27:32

el-zet hat es zwischenzeitlich auf den Punkt gebracht. Aber wie gesagt sollten wir nicht politisch, sondern philatelistisch denken: Nahezu jeder Irlandsammler versteht "Great Britain used in Ireland" als einen Teil seines Sammelgebietes. Auch die irischen Markenkataloge (David Feldman, Mac Donnell Whyte, Hibernian ...) verstehen das so.

Gruß
Quincy
02.11.18, 11:24:31

Juergen Kraft

(Mitglied)

Zitat von el-zet:
Wäre schön, wenn man Probleme so einfach lösen könnte, indem man das Wort streicht. Offensichtlich ist das hier aber nicht so.
Quincy und Juergen Kraft wenden unterschiedliche Prinzipien an. Ich bewerte das nicht, ich stelle nur fest.
Vor 1922 gab es kein Irland. Nach Juergen Kraft gehören alle in Irland vor 1922 geschnitzten Stempel zu Großbritannien.
Nach Anleitung würde ich z.B. Ballymena, verwendet 1903, zu Großbritannien einordnen. Ist jetzt unter Irland, obwohl es noch heute Nordirland, also Großbritannien ist.
Es gibt also mindestens ein Kommunikationsproblem (oder meinetwegen -bedarf).


Hallo el-zet,

es gab und gibt kein Problem. Wenn in den Orten, die heute oder später einmal zu Irland gehören (gehörten), Stempelgeräte verwendet wurden, die unter der Hoheit von Großbritannien beschafft wurden, dann ist der Beschaffer (siehe auch Hinweis am Mauszeiger dazu) Großbritannien. Falls da Geräte unter "Irland" stehen, ist das einfach falsch ausgefüllt nach diesem leicht verständlichen System, selbst wenn die Abschläge ausschließlich auf Marken mit Inschrift "Irland" vorkommen. Man kann dazu einen Hinweis in das freie Textfeld schreiben.

Um zu dokumentieren, auf welchen Marken die Stempel legal zu finden sind, könnte man das Gebiet mit erfassen. Das ist seit Beginn der Stempeldatenbank vor über 10 Jahren, so vorgesehen. Es ist nicht aktiviert, weil das Formular vielen bereits jetzt zu umfangreich scheint. Ich werde es aber einführen, da es auch für Suchen hilfreich sein kann. Ob das Feld dann ausgefüllt wird ist egal. Es werden zwei Felder sein: Gebiet und Katalognummer.

J. Kraft
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02.11.18, 17:27:23

Juergen Kraft

(Mitglied)

Zitat von Quincy:
el-zet hat es zwischenzeitlich auf den Punkt gebracht. Aber wie gesagt sollten wir nicht politisch, sondern philatelistisch denken: Nahezu jeder Irlandsammler versteht "Great Britain used in Ireland" als einen Teil seines Sammelgebietes. Auch die irischen Markenkataloge (David Feldman, Mac Donnell Whyte, Hibernian ...) verstehen das so.

Gruß
Quincy


Hallo Quincy,

genau so ist es. Deshalb ist der Gerätebeschaffer Großbritannien und die Verwendung der Geräte ist in Irland. Das ist aber kein Gebiet, sondern die Kombination zweier Eigenschaften. Die Verwendung ergibt sich bei den Bildern. Damit man danach suchen kann, nämlich auf welchen Ausgaben, mit welcher Hoheitsbezeichnung, wurde gestempelt, wird man in Zukunft auch das Gebiet des gestempelten Beleges mit erfassen können und bei vorhandenen Stempelabschlägen, das Gebiet (und die Katalognummer) ergänzen können.

J. Kraft
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02.11.18, 17:32:23

Quincy

(Mitglied)

Hallo Jürgen,

das scheint mir eine gute Lösung des (sorry ...) Problems zu sein. Mit dem Umarbeiten der bereits hochgeladenen Stempel werde ich allerdings warten, bis das Feld "Gebiet" zur Verfügung steht.

Vielleicht wäre es sinnvoll, wenn das Gebiet automatisch gleich dem Land ist, wenn es nicht konkret anders ausgefüllt ist, ähnlich wie es bereits beim Feld "Ortsname mit Zusatz" ausgeführt ist.

Gruß
Quincy
02.11.18, 20:47:50
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