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stampsteddy

(Mitglied)

Hallo,

die Fassung, des Weltpostvereinsvertrages, vom 01.06.1878, kann auf Wikipedia nachgelesen werden. Als Fundstelle wird dort angegeben: Deutsches Reichsgesetzblatt Band 1879, Nr. 8, Seite 83–102

https://de.wikisource.org/wiki/Weltpostvereinsvertrag

Diese Fassung umfasst 23 Artikel und zu diesem Zeitpunkt war Helgoland, als britische Kolonie, noch gar nicht in der Vertragsfassung aufgeführt.

Vor dem 01.07.1879 betrug das Porto, für eine Postkarte von Helgoland nach dem Deutschen Reich, 5 Pfennig. Ab dem 01.07.1879 galten die Weltpostvereinsgebühren und das waren dann 10 Pfennig. Dementsprechend wurden Karten zu 5 Pfennig mit einem neuen Wertaufdruck überdruckt.

Soll bedeuten, vor dem 01.07.1879 bestand zwischen dem Deutschen Reich und Helgoland ein eigenständiger Vertrag, dem die Tarife des Inlandsportos des Deutschen Reiches zugrunde lagen. Ab dem 01.07.1879 war dieser Vertrag, mit der Aufnahme Helgolands, als britische Kronkolonie, in den Weltpostverein, hinfällig.

Der Vertrag, der vor dem 01.07.1879 bestand, wurde bisweilen noch nicht aufgefunden. Das es aber einen gegeben haben muß, ist aus verschiedenen Passagen der Amtsblätter der Deutschen Reichspostverwaltung ableitbar, als auch über die entsprechenden Postkarten, die den Postweg mit 5 Pfennig Porto nach Deutschland, bzw. von Deutschland nach Helgoland, durchlaufen haben.

Beste Grüße
Markus
10.03.20, 16:55:06

stampsteddy

(Mitglied)

Hallo,

über eine Google-Suche bin ich auf diese Webseite soeben gestoßen:

http://www.philhaha.de/post/Ausland/Postvereinsstaaten.html

Dort steht:

Hinweis 4.12.1878 (V160/78):
Postkarten mit Antwort sind zulässig nach Belgien, Helgoland, Luxemburg und Rumänien.


V160/78 wird wohl die entsprechende Verfügung aus 1878 sein, welche es zu suchen gilt. freuen

Zuvor seht geschrieben, wohl zitiert aus Verfügung 138 / 1875 :

Vereinstarif für Briefsendungen aus Deutschland ab dem 1.7.1875 (138/75) :
....
Alle Sendungen in Länder des Wechselverkehrs und nach Helgoland bleiben unberührt.


Genau das, mit dem Wechselverkehr, war meine hauptsächliche Begründung.

Beste Grüße
Markus
10.03.20, 17:17:38

8049home

(Mitglied)

Salut Markus

Mir ging es nur um die Frage, in welchem Verhältnis Helgoland zum Weltpostverein stand. In der Folge kann man für den UPU festhalten, dass alle von Deutschland ratifizierten Verträge auch für Helgoland galt. D.h. Grossbritannien war hier nicht mehr massgebend. V.a. bis 1886 gab es bzgl. vieler Dinge sog. "Optional Periods", ein Thema waren hier z.B. Antwortkarten, die über ein "additional agreement" geregelt wurden.
10.03.20, 17:29:44

stampsteddy

(Mitglied)

Hallo,

weitere Hinweise verstecken sich im Handwörterbuch des Postwesens aus dem Jahre 1926

Beste Grüße
Markus
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Dateianhang (verkleinert):

 Helgoland_Handwörterbuch-des-Postwesens-1926-Seite-289.jpg (436.21 KByte | 0 mal heruntergeladen | 0 Byte Traffic)

10.03.20, 17:32:54

stampsteddy

(Mitglied)

Hallo,

aus Amtsblatt der Deutschen Reichs-Post- und Telegrafenverwaltung 1878, Seite 373, Verfügung Nr. 160

Beste Grüße
Markus
Dateianhang (verkleinert):

 Amtsblatt-1878_Seite-373_Verfügung-Nr-160.jpg (95.33 KByte | 0 mal heruntergeladen | 0 Byte Traffic)

10.03.20, 18:19:13

stampsteddy

(Mitglied)

Zitat von 8049home:
Hallo zusammen

Im Jahr 1876 gab Helgoland eine Antwort-Doppelkarte zu 5 Pfennigen heraus. Ich habe ein Exemplar der Karte aus dem Jahr 1878 aus der Pilgerkorrespondenz aus dem Reichspostgebiet zurück nach Helgoland gelaufen.
Ich habe zwei Fragen:
1. Mit welchen Ländern gab es entsprechende Vereinbarungen über die Verwendung von Antwortkarten? Reichspost, Bayern, Württemberg, Grossbritannien? Luxemburg?
2. Kennt jemand einen entsprechenden Postvertrag. Insbesondere interessiert mich der Vertrag mit der Reichspost. Aber auch Ankündigungen, Reglemente, etc. in dieser Sache.
Ich habe schon eine ganze Anzahl Helgoland-Experten gefragt - ohne Erfolg. Jeder Hinweis ist willkommen.



Die eingängliche Frage, ist umfassend in zwei Foren von mir beantwortet.

Mehr Zeit, verwende ich dafür nicht mehr.

Beste Grüße
Markus
10.03.20, 18:20:57

stampsteddy

(Mitglied)

Hallo,

als die eingängliche Frage hier gestellt wurde, war ich hier zum Schreiben gesperrt und begann in einem anderen Forum auf die Frage einzugehen. In kleinen Auszügen sind meine dortigen Beiträge hier von anderen Mitgliedern zitiert.

Zwischenzeitlich "darf" ich hier wieder Schreiben und bin aber mittlerweilen in dem anderen Forum bis zum 31.12.2090 zum Schreiben gesperrt. Also weit über das Alter hinaus, welches ich wahrscheinlich erzielen werde.

Es ist mir im Moment zu zeitaufwendig eine geschlossene Abhandlung, welche alle meine Recherchen hierzu beinhaltet, zu erstellen. Ich bitte um Verständnis. Wichtig ist die Verfügung Nr. 160, aus dem Amtsblatt 1878 und die habe ich zwei Beiträge zuvor im Bild zitiert.

Die Helgoländer Antwort-Postkarten waren im Deutschen Reich gültig.

Beste Grüße
Markus Pichl
10.03.20, 18:42:27

8049home

(Mitglied)

Lieber Markus. Natürlich sind die eingänglichen Fragen schon lange beantwortet. Es blieb aber der offene Punkt, ob bzw. in welcher Form Helgoland Mitglied des Weltpostvereins war. Diese Frage konnte nun über ein Dokument aus den Archiven des Weltpostvereins vom 01.06.1878, dem "Reglement d´execution" geklärt worden:
1) Helgoland war kein direktes Mitglied des Weltpostvereins
2) Helgoland wurde als "assimitated to Germany" als zugehörig betrachtet.
Um mehr ging es nicht.
10.03.20, 20:48:47

stampsteddy

(Mitglied)

Hallo 8049home,

im Moment mag ich das nicht glauben, da bereits in uralten Katalogen steht, dass Helgoland am 01.07.1879 in den Weltpostverein eingetreten ist. Beispielsweise im Michel Deutschland-Spezial 1936

Diese alte Information kann sich eigentlich nur auf das Weltposthandbuch stützen, in dem alle Mitgliedsstaaten inkl. ihrem Eintritt zum Weltpostverein aufgeführt sind.

Beste Grüße
Markus
10.03.20, 21:22:52

8049home

(Mitglied)

Zitat von stampsteddy:
Hallo 8049home,

im Moment mag ich das nicht glauben, da bereits in uralten Katalogen steht, dass Helgoland am 01.07.1879 in den Weltpostverein eingetreten ist. Beispielsweise im Michel Deutschland-Spezial 1936

Diese alte Information kann sich eigentlich nur auf das Weltposthandbuch stützen, in dem alle Mitgliedsstaaten inkl. ihrem Eintritt zum Weltpostverein aufgeführt sind.

Beste Grüße
Markus


Sorry - in den Quellen wirst Du nichts finden. Du hast ja selbst einige aus der Zeit verlinkt, wo nirgendswo von Helgoland als Mitglied die Rede ist. Ich habe jetzt mehrere Jahre Quellen gesichet und mich weltweit mit Experten ausgetauscht. Die Kongress-Proceedings sind alle im Internet verfügbar, aber die ganzen Sonderverträge, Anhänge, Ausführungsbestimmungen, etc. sind meist nicht digitalisiert und warten auf Entdeckung. Da bin ich nun doch recht froh, ein Dokument mit klarem Wortlauf gefunden zu haben. Das der Weltpostverein Helgoland als "über Deutschland zugehörig" betrachtet, ist für eine britische Kolonie nicht ganz selbstverständlich, gerade auch, weil ansonsten die Postbelange von Helgoland direkt von der Post in London gemanaged wurden.

Leider ist die Philatelie voll von solchen Fehlern wie die Angaben im Michel. Das ist halt leider alles Sekundärliteratur.

Ein anderes Beispiel ist China. Das war in 1896 am Weltpostkongress mit Delegierten dabei und wird auf dem Manteltext als Mitglied geführt. China hat die Verträge und Protokolle damals aber nie unterschrieben. Es ging noch bis 1914 bis zum effektiven Beitritt. Dennoch findet man immer wieder 1896 als Eintrittsdatum.

Liebe Grüse und danke für die vielen Hinweise.
10.03.20, 22:05:57
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