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Hallo liebe Teilnehmer,

herzlich willkommen zum neuen Thema Prüfung von Halbierungen

Versucht beim Schreiben immer sachlich zu bleiben. Drückt euch klar aus, damit jeder Leser versteht, ob ihr Fachwissen teilt oder eure Meinung zu einem Thema sagt.

Verzichtet auf Kommentare über andere Teilnehmer. Kommentiert gerne die Aussagen anderer. Wir wollen über Philatelie diskutieren und nicht über Philatelisten freuen

Wir wünschen viel Freude am Hobby Philatelie!
13.02.19, 15:23:14

Altsax

(Mitglied)

Hallo zusammen,

nicht zuletzt in Zusammenhang mit dem kürzlich erzielten enormen Auktionszuschlag für ein Paar (?) des sogenannten Vineta-Provisoriums stellt sich die Frage nach dem Umgang mit Halbierungen klassischer Briefmarkenausgaben, bei denen zum Verwendungszeitpunkt philatelistische Motive keine Rolle gespielt haben (können).

Das Sammelgebiet Sachsen weist zwei entsprechende Briefe auf, je einen mit halbierter Mi 4 und Mi 9. Deren Echtheit wurde bestätigt durch Prüfungen der Altmeister Bloch, Hunziker und Opitz resp. Pfenninger und Drahn.

Bei Beurteilung dieser Prüfungen sei daran erinnert, daß sich zwar Fälschungen an Hand abweichender Merkmale mit Sicherheit feststellen lassen (wenn auch nicht immer und von jedem), Echtheitsbestätigungen aber nichts anderes bedeuten, als daß man keine Abweichungen von Originalen hat feststellen können. M.a.W., einen Echtheitsbeweis kann es per definitionem nicht geben.

Im Normalfalle mag eine solche Einschränkung keine entscheidende Rolle spielen, wohl aber bei Stücken von extremer Seltenheit bzw. einmalig registrierten Exemplaren.

Das Beispiel des nachfolgend gezeigten Briefes, der die Sammlungen Ferrari, Rothschild und Boker zierte, mag das illustrieren.

Bereits die Kombination einer halbierten 1 Ngr. Marke mit einem (vollständigen) Wert zu 1/2 Ngr. macht skeptisch. Immerhin denkbar wäre die Nutzung des unentwertet gebliebenen Teils einer nachlässig entwerteten Marke seitens des Aufgebers, also Postbetrug. Dagegen, daß man im Dresdner Hofpostamt nach Verbrauch und Aufkleben der letzten 1/2 Ngr. Marke eine solche zu 1 Ngr. halbierte, sprechen alle Wahrscheinlichkeitsüberlegungen. Schließlich müßten in einem solchen Falle alle Schalter gleichzeitig Markenmangel gehabt haben - undenkbar in einem so großen Postamt.

Auch die Vorschrift, daß nicht nur der Aufgabebeamte, sondern auch alle weiteren mit der Umspedition und Ausgabe betrauten Postler die Korrektheit der Frankatur und deren Entwertung zu prüfen hatten, spricht gegen ein zufälliges Durchschlüpfen oder gar eine absichtliche Maßnahme.

Die Einhaltung solcher Vorschriften wurde seitens der sächsischen Postverwaltung mit der Androhung erheblicher Strafen durchgesetzt.

Was bedeutet das für ein Prüfergebnis?

Philatelistische Bedeutung haben Halbierungen aus der Zeit vor Eintritt der Filoutelisten ins Geschäft ausschließlich dann, wenn es sich um Maßnahmen einer Postanstalt bei Markenmangel handelt. Das müßte sich zumindest durch eine gewisse Häufung solcher Stücke bei bestimmten Postanstalten oder, besser noch, durch dazu erstellte Dokumente, die sich in Postakten finden, nachweisen lassen.

Einmalige Exemplare sind allenfalls Kuriosa. Diese Einschätzung wäre in einem Prüfurteil eindeutig zum Ausdruck zu bringen und nicht durch Formulierungen zu verbrämen, die dem Anbieter eine andere Interpretation möglich machen.

Der Boker-Brief erzielte seinerzeit einen Zuschlag in Höhe von 80.000 DM, hat den Käufer also rd. 100.000 DM gekostet.

Mit einem "Ist-Echt-und-einwandfrei"-Attest sollte es da nicht getan sein.

Beste Grüße

Altsax
Dateianhang (verkleinert):

 Halbierung Dresden - Bautzen, 27.4.1855, Boker.jpg (427.3 KByte | 27 mal heruntergeladen | 11.27 MByte Traffic)

13.02.19, 15:24:14

Altsax

(Mitglied)

geändert von: Altsax - 09.06.20, 12:29:49

Hallo zusammen,

im Rahmen der Versteigerung der Haub-Sammlung wird bei der kommenden Köhler-Auktion auch der Brief mit der Halbierung der Sachsen Mi 4 angeboten.

Zur Absicherung seines Prüfurteils hat Herr Vaatz ein Gutachten erstellen lassen, das mittels "Raman-Imaging-Messungen" zur Feststellung kommt, daß sich keine Unterschiede in der Zusammensetzung der Pigmente in den Stempelfarben von jeweils einem Meßpunkt auf jeder Marke sowie dem Umschlag feststellen lassen.

Damit dürften zumindest nachmalungen aus späterer Zeit ausgeschlossen sein.

Unterstellt man, daß das angewandte Verfahren auch quantitative Unterschiede in der Zusammensetzung der Stempelfarbe (festgestellt wurden Ruß und Preußischblau) gezeigt hätte, ist die Wahrscheinlichkeit einer Manipulation so gering, wie es für eine Attestierung als "Echt" erforderlich ist.

Es bleibt die Überlegung, wie eine solche Frankatur hat durchschlüpfen, also der Kontrolle der Postler hat entgehen können. Dabei stellt sich die Frage, ob die Halbierung zwangsläufig als unzulässig angesehen werden mußte.

In der Auktionsbeschreibung ist von "bei Strafe verboten" die Rede, im Attest von "vorschriftswidrig".

Für beide Einstufungen habe ich in den Postverordnungsblättern keine Bestimmungen finden können. Ausdrücklich zugelassen war eine solche Handhabung selbstverständlich auch nicht. Die Postler mögen deshalb nach dem Motto gehandelt haben "Solange wir nicht gegen eine Vorschrift verstoßen, machen wir uns keinen zusätzlichen Aufwand".

Ob man für eine solche Kuriosität viel Geld ausgeben möchte (sofern man es übrig hat), ist eine andere Frage. Das gilt zumal dann, wenn das Fehlen des Motivs Markenmangel bereits aus dem Beleg selbst hervorgeht.

Auf das Auktionsergebnis darf man gespannt sein.

Beste Grüße

Altsax
09.06.20, 12:28:38

MACKAS

(Mitglied)

geändert von: MACKAS - 09.06.20, 13:48:58

Ich erlaube mir mal entsprechendes Los und Attest zu ergänzen, um einen einfacheren Überblick zu haben.

Los: Sachsen Halbierung -->

Gruss Marcus

PS: Für mich persönlich bleiben solche Belege, wie ca 80% aller Altdeutschlandhalbierungen, Kuriositäten, die zumindest ein "Geschmäckle" haben.
Aber das muss jeder für sich entscheiden was ihm so etwas wert ist.

Dateianhang (verkleinert):

 Attest.jpg (993.8 KByte | 44 mal heruntergeladen | 42.7 MByte Traffic)

09.06.20, 13:31:37

Oberlausi

(Mitglied)

geändert von: Oberlausi - 09.06.20, 16:53:13

Zitat von MACKAS:
Ich erlaube mir mal entsprechendes Los und Attest zu ergänzen, um einen einfacheren Überblick zu haben.

Los: Sachsen Halbierung -->

Gruss Marcus

PS: Für mich persönlich bleiben solche Belege, wie ca 90% aller Altdeutschlandhalbierungen, Kuriositäten, die zumindest ein "Geschmäckle" haben.
Aber das muss jeder für sich entscheiden was ihn so etwas wert ist.



Guten Tag Zusammen,

bezüglich der Kolonien stimme dem Geschmäckle zu. Was ist aber mit den SYKE Halbierungen der Brustschilde, und der einer registrierten DR Nr. 33? Herr Rohlfs hat hierzu ja den Hintergrund in seinem Buch dargelegt.

Wiederum gibt es ein halbierte 2 Mark DR Nr. 37 aus der Roman Stoebe Sammlung mit einem viele Jahre später erstellten Schreiben von Postbeamten aus den Zwanziger Jahren die sich rein zufällig? daran erinnern konnten, das solche Halbierungen zu der damaligen Zeit "üblich" waren.

Viele Grüße aus der Oberlausitz.

oberlausi.
09.06.20, 13:54:00

MACKAS

(Mitglied)

Hallo Oberlausi,

Du hast völlig recht. freuen

Der Grund, warum ich mich auf Altdeutschland bezog war, dass der vorgestellte Sachsenbrief aus dieser Sammelepoche stammt und ich keine zu verallgemeinerte Aussage machen wollte.

Daher die Einschränkung auf Altdeutschland in meinem
"subjektiven" Kommentar.

Viele Grüße, Marcus
09.06.20, 15:40:57

stampsteddy

(Gast)

geändert von: stampsteddy - 09.06.20, 15:55:19

Zitat von Altsax:
In der Auktionsbeschreibung ist von "bei Strafe verboten" die Rede, im Attest von "vorschriftswidrig".

Hallo Jürgen (Altsax),

"bei Strafe verboten", wurde für die Losbeschreibung offenbar aus dem Attest von Walter Opitz übernommen.

Am 12.02.2019 schrieb ich im BDPh-Forum, nachdem Du den Brief dort im Thema "Philatelistische Spielereien, Halbierungen etc..." gezeigt hattest:

"Hallo Jürgen,

am Bild selbst ist es mir bisher nicht gelungen, einen Nachweis zu führen, dass der Beleg manipuliert ist. Vielleicht komme ich am Original zu einem anderen Ergebnis, vielleicht aber auch nicht?

Eine Diskussion über diesen Beleg, ohne das Original selbst vor Augen zu haben, wird immer rein theoretischer Natur sein. ...


Meine damalige Einschätzung hatte ich anhand der Abbildung im Auktionskatalog von Heinrich Köhler, zur Boker-Sammlung, vorgenommen. Den zuletzt zitierten Satz hatte ich eigentlich nur Dir zu Liebe geschrieben. Alle meine damaligen und heutigen Überlegungen, was denn da zuvor geklebt haben sollte, damit eine Manipulation entstehen hätte können, führten zu keinem Ergebnis und mit dem Satz wollte ich eine weitere Diskussion über den Beleg abwürgen.

Auch an der aktuellen Abbildung bzw. den heutigen Scans, von der Vorder- und der Rückseite, kann ich keinerlei Manipulation feststellen.

Was hätte da zuvor aufgeklebt sein sollen oder können? Ein links und rechts oder einseitig stark angeschnittenes waager. Paar MiNr. 3 oder ein gigantisches Randstück MiNr. 4 ?? Dann hätte man auch noch zum Austausch zwei in der Stempelfarbe passende Marken MiNr. 3 und 4 finden müssen, bei der die MiNr. 4 nach Halbierung auch noch zu dem Abschlag auf der MiNr. 3 passt. Nein, derartig viele Unwahrscheinlichkeiten und dass dann evtl. noch mittels Malung Anpassungen an den Stempeln vorgenommen wurden, waren mir einfach zu unwahrscheinlich, um hier tatsächlich eine manipulierte Frankatur in Erwägung zu ziehen.

Dein letzter Beitrag drückt aber dennoch eine gewisse Skepsis Deinerseits aus, zumindestens lese ich das durch die Blume bzw. Deinen Zeilen heraus und vermutlich ist für Dich Echtheit hier immer noch nicht bewiesen bzw. dass der Beleg keiner Manipulation unterzogen wurde. Die Wahrscheinlichkeit, dass der Beleg nicht manipuliert ist, ist aber nun enorm hoch und für mich reicht das hier vorgebrachte, inkl. meinen Überlegungen zu diesem Beleg, weiterhin aus, von einem nicht manipuliertem Beleg auszugehen.

Verbliebe als Alternative nur noch eine Brieffälschung in Gänze, jedoch kann ich auch hierfür keinen Ansatz erkennen.

Deine in den Raum gestellte Frage: Es bleibt die Überlegung, wie eine solche Frankatur hat durchschlüpfen, also der Kontrolle der Postler hat entgehen können. Dabei stellt sich die Frage, ob die Halbierung zwangsläufig als unzulässig angesehen werden mußte. - kann ich leider auch nicht beantworten. Zur Beantwortung der Frage, als auch dem Ausräumen Deiner letzten Zweifel, wird wohl erst eine Zeitmaschine erfunden werden müssen. freuen

MfG
Markus

09.06.20, 15:51:16

Altsax

(Mitglied)

geändert von: Altsax - 09.06.20, 16:15:32

Zitat von stampsteddy:
Dein letzter Beitrag drückt aber dennoch eine gewisse Skepsis Deinerseits aus, zumindestens lese ich das durch die Blume bzw. Deinen Zeilen heraus und vermutlich ist für Dich Echtheit hier immer noch nicht bewiesen bzw. dass der Beleg keiner Manipulation unterzogen wurde. Die Wahrscheinlichkeit, dass der Beleg nicht manipuliert ist, ist aber nun enorm hoch und für mich reicht das hier vorgebrachte, inkl. meinen Überlegungen zu diesem Beleg, weiterhin aus, von einem nicht manipuliertem Beleg auszugehen.


Hallo Markus,

was Du "aus meinen Zeilen herausliest", ist Deine Sache. Meine Meinung dazu habe ich eindeutig formuliert:

Zitat von Altsax:
Unterstellt man, daß das angewandte Verfahren auch quantitative Unterschiede in der Zusammensetzung der Stempelfarbe (festgestellt wurden Ruß und Preußischblau) gezeigt hätte, ist die Wahrscheinlichkeit einer Manipulation so gering, wie es für eine Attestierung als "Echt" erforderlich ist.


Beste Grüße

Jürgen

PS: Daß man Echtheit niemals "beweisen" kann, sollte eigentlich nicht mehr zur Diskussion stehen.
09.06.20, 16:11:06

stampsteddy

(Gast)

Hallo Jürgen (Altsax),

es ist bekannt, dass Du immer schon große Zweifel an der Echtheit von dem Beleg gehabt hast. Selbst hatte ich Dir in der Vergangenheit bereis zweimal versucht, Dir diese auszuräumen.

MfG
Markus

09.06.20, 16:13:44

Altsax

(Mitglied)

geändert von: Altsax - 09.06.20, 16:29:06

Zitat von stampsteddy:
es ist bekannt, dass Du immer schon große Zweifel an der Echtheit von dem Beleg gehabt hast. Selbst hatte ich Dir in der Vergangenheit bereis zweimal versucht, Dir diese auszuräumen.


Hallo Markus,

die Gründe für diese Zweifel liegen ja wohl auf der Hand bei einem Beleg, der neben einer halbierten Marke zu 1 Ngr. eine weitere zu 1/2 Ngr. aufweist.

ich halte es aber nicht für imageschädigend, von einer ursprünglichen Meinung dann abzurücken, wenn neue Erkenntnisse vorliegen!

Weil ich weder die Möglichkeit habe, aus tiefgründigen Helgoland-Kenntnissen auf alle anderen Sammelgebiete zu schließen, noch über die Fähigkeit verfüge, durch bloßes Betrachten von scans fundierte Erkenntnisse zu gewinnen, verlasse ich mich eben auf naturwissenschaftlich abgesicherte Verfahren.

Beste Grüße

Jürgen

09.06.20, 16:28:33
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