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Hallo liebe Teilnehmer,

herzlich willkommen zum neuen Thema Ist dieser Brief bekannt?

Versucht beim Schreiben immer sachlich zu bleiben. Drückt euch klar aus, damit jeder Leser versteht, ob ihr Fachwissen teilt oder eure Meinung zu einem Thema sagt.

Verzichtet auf Kommentare über andere Teilnehmer. Kommentiert gerne die Aussagen anderer. Wir wollen über Philatelie diskutieren und nicht über Philatelisten freuen

Wir wünschen viel Freude am Hobby Philatelie!
13.07.19, 20:30:41

Klesammler

(Mitglied)

Hallo zusammen,

auf kmphilately.com wird dieser Brief mit alten Attesten für 2.000,- US$ angeboten. Kann man etwas dazu sagen?
https://www.kmphilately.com/index.php?a=2&b=9741262

Dieter
Dateianhang (verkleinert):

 Baden_1_9741262.jpg (93.75 KByte | 63 mal heruntergeladen | 5.77 MByte Traffic)

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13.07.19, 20:31:41

palaiss

(Mitglied)

Diese Steinen-Briefe sind alle falsch, vermutlich mit echtem Stempel nachproduziert.
13.07.19, 23:08:19

Farbklecks

(Mitglied)

geändert von: Farbklecks - 14.07.19, 00:16:40

Viertelungen der 12 Kr.-Landpost-Portomarke sind im Müller-Mark-Handbuch nur aus Steinen registriert.

In den frühen Ausgaben "Alt=Deutschland unter der Lupe", verausgabt von Müller-Mark, sind es lediglich zwei Belege, einer mit Datum "15 Okt." und einer mit unleserlichen Datum, die registriert sind. Der Beleg mit Datum "15. Okt." wurde hier im Forum bereits von einem plüschigem Teddybären gezeigt.

In der 5. und letzten Ausgabe "Alt=Deutschland unter der Lupe", aufgelegt im Jahre 1960, ist die Anzahl der registrierten Belege mit Viertelungen aus STEINEN bereits auf 7 Belege angestiegen. Davon die zuletzt fünf registrierten gezeigt im Ausstellungskatalog "Süwerba 1958" (der mir nicht bekannt ist, aber vielleich hat ihn palaiss im Bücherregel stehen?). Darunter ein Beleg mit angeblichem Datum vom 2.März.1871

Der K2 aus Steinen verändert sich im Laufe der Zeit und Abschläge auf Brustschildmarken mögen zwar den letzten Zustand aufzeigen, aber evtl. den Zustand eines zwischendurch reparierten Stempelgerätes?

Steinen taucht nicht in der Rücklaufliste von 12 Kr.-Marken auf. Das kann aber auch bedeuten, dass nur ein Bogen 12 Kr.-Marken nach Steinen geliefert wurde und dieser (zumindest zum Teil) in Viertelungen aufgebraucht wurde.

Wenn es sich um Rückdatierungen handeln sollte, dann war der gesamte Satz der steckbaren Datumsteile dem Rückdatierer in Verfügung. Weil das Stempeldatum "15. Okt" selbige "5" zeigt, wie Jahre zuvor auf einem unverfänglichen Beleg mit 6 Kr.-Freimarke (MiNr. 7) verwendet.

Alternativ bleibt eine Serie von Falschstempeln, die bisher als solche nicht einwandfrei erkannt wurden? Man erinnere sich bitte an den Gerichtsprozeß gegen Dr. Ehret und den genialen Stempelfälscher Thieme!

Lange Rede, kurzer Sinn. Über die Echtheit oder Falschheit dieser Belege, kann man sich mit verschiedenen Argumenten bis zum St. Nimmerleinstag im Kreise drehen. Nach meinem Dafürhalten kann aber eine Ansammlung dieser Belege mit Viertelungen, im Abgleich mit datierbarem Briefmaterial, frankiert mit Freimarken, zu einer weitaus besseren Beurteilung über Echtheit oder Falschheit führen. Wie man dies allerdings ohne erheblichen Kapital- und Zeitaufwand bewerkstelligen soll, weiß ich allerdings auch nicht und dabei bleibt eine gewisse Wahrscheinlichkeit bzw. ein hohes Risiko, dass es sich bei den Belegen mit Viertelungen durch die Bank um Brieffälschungen handelt, nicht ausgeschlossen.

Die Handschrift, für die Empfängeradresse bei den nachstehenden Belegen, stammt zumindestens aus gleicher Hand. Ohne dass dies nun abschließend für echt oder falsch sprechen würde oder könnte.

Das Rätsel, um die Steinen-Viertelungen, ist noch nicht abschließend gelöst und ich bin aber der Hoffnung, dass aus den Vermutungen, über echt oder falsch, einmal Gewissheit wird. Das Problem ist, der Mangel an datierbarem unverfänglichen Briefmaterial. Dabei steht der Stempel auf Baden mit nur 10 Punkten im Feuser! Das hat aber, wenn es um die Wurst geht, leider nichts zu bedeuten.

Es gilt nach wie vor abschließend zu klären:

1) handelt es sich bei den Viertelungen aus Steinen um echte und zeitgerecht verwendete Belege?

2) handelt es sich rückdatierte Entwerungen, die mittels dem echtem Stempel und den echten Datumseinsätzen vorgenommen wurden?

3) handelt es sich um geniale Thieme-Stempelfälschungen?

Gruß, Farbklecks.
Dateianhang (verkleinert):

 Steinen-Viertelungen.jpg (110.34 KByte | 22 mal heruntergeladen | 2.37 MByte Traffic)

14.07.19, 00:13:19

Klesammler

(Mitglied)

Hallo,

in einem anderen Forum teilt jemand mit, daß in der 6. Auflage des Baden-Handbuches von Sem steht: Viertelungen von Steinen sind bekannt.

beste Grüße

Dieter
14.07.19, 00:32:42

Klesammler

(Mitglied)

Hallo farbklecks,

vielen Dank für deine umfangreiche Stellungnahme. Tendenziell scheint sich die Meinung von palaiss zu bestätigen. Ich habe dem Anbieter mitgeteilt, daß ein bekannter deutscher Auktionator geschrieben hat, daß alle diese Briefe mit einem echten Stempel nachproduziert wurden.

Dieter
14.07.19, 00:42:07

Farbklecks

(Mitglied)

geändert von: Farbklecks - 14.07.19, 00:58:10

Hallo Dieter,

der Beleg mit Stempeldatum "15. Okt." lag mir im Jahre 2013 selbst im Original vor und ich hatte damals eine recht ergebnislose Prüfung bei Herrn Stegmüller veranlasst, die letztendlich als: "ich weiß auch nicht so recht", zu beurteilen ist.

Durchaus habe ich für das Prüfungsergebnis von Herrn Stegmüller vollstes Verständnis, bei dem Stempelabschlag kann man sich wie gesagt in alle Richtungen verreißen. Daraufhin habe ich im Original und in Bildern Vergleichsmaterial angesammelt und ich bin auch heute noch hin und her gerissen. Der Beleg war nur kurzzeitig in meinem Besitz, aber nie in meinem Eigentum. Er ist am Markt weiter gewandert, aber ich habe ihn in Erinnerung, als würde ich ihn jetzt noch in Händen halten.

Sowohl bei dem Prüfungsergebnis von Herrn Stegmüller, als auch bei der Aussage von palaiss, handelt es sich um unbelegte Meinungen. Das sollten wir uns immer vor Augen führen, denn Echtheit oder Falschheit, lässt sich nur mit einer bestimmten annehmbaren Wahrscheinlichkeit mit datierbarem Vergleichsmaterial belegen und daran mangelt es.

Gruß, Farbklecks
Dateianhang (verkleinert):

 Steinen-Baden-LP12-OKT-15.jpg (402.79 KByte | 10 mal heruntergeladen | 3.93 MByte Traffic)

14.07.19, 00:53:53

Klesammler

(Mitglied)

Hallo farbklecks,

dein Brief ist ein anderer als der von mir vorgestellte. Die generellen Aussagen gelten aber vermutlich für alle Briefe dieser Art mit Stempel STEINEN.

beste Grüße

Dieter
14.07.19, 01:30:39

Farbklecks

(Mitglied)

geändert von: Farbklecks - 14.07.19, 02:36:20

Hallo Dieter,

ich hatte doch schon den Brief schon im Vergleich zu dem von Dir hinterfragten gezeigt und ich weiß jetzt nicht, wo bei der Klarheit meiner Aussagen noch Fragen aufgeworfen werden können? Aber vielleicht muß ich noch näher im Detail erklären? freuen

Ja, die generellen Aussagen gelten für alle diese Belege, mit Viertelungen aus Steinen. Interessant ist, dass von Müller-Mark kein Beleg mit Stempeldatum "7. MRZ" (oder allenfalls, wie im Attest Dr. Ehret vermerkt, der "17. MRZ") gelistet ist.

Mir sind aber aus anderen Sammelgebieten Übertragungsfehler aus der damaligen Zeit bekannt, als man in der Regel noch mit der Buschtrommel kommunizierte und nicht mit hochaufgelösten Bildern via email. Daher wäre es interessant, an Abbildungen aus dem besgtem Ausstellungskatalog zu gelangen, um Verwechslungen auszuschließen. Liegt keine Verwechslung vor, dann wäre es der achte Beleg mit einer Viertelung aus Steinen.

Ein achter Beleg würde natürlich immer noch nicht für echt oder falsch sprechen und die besagten Optionen 1) bis 3), siehe meinen ersten Beitrag, würden weiterhin bestehen bleiben.

Im Moment sind sämtliche Aussagen, über echt oder falsch, zu diesen Belegen, reine Mutmaßungen. Nicht mehr und nicht weniger. Belegen kann man mit datierbarem Vergleichsmaterial und dies scheint nicht vorhanden zu sein, sonst würde Herr Stegmüller derartige Belege nicht ablehnen sondern auf echt attestieren oder auf falsch signieren.

Mir selbst ist aber eine Prüfung auf echt oder falsch im Moment auch nicht möglich, wie soll es dann einem BPP-Prüfer möglich sein? cool

Ein Indiz für Echtheit wäre z.B., wenn man belegen könnte, dass Steinen mit einem Bogen der 12 Kr. Landpost-Portomarke bestückt wurde. Aber es gibt nach meinen Informationen nur die Rückgabeliste, aber keine Liste die ausweist, welches Postamt im Vorfeld wie viele von welchen Werten erhalten hat. Im Dateianhang eine von W. Engel BPP und Dr. Bohne GPSY signierte Landpost-Portomarke zu 3 Kr., mit Stempel aus Steinen (Bildquelle ebay-Anbieter "kuestrow").

Nebenbei vermerkt, was soll denn Herr Sem anderes in seinem Handbuch schreiben, als das Viertelungen aus Steinen bekannt sind? Letztendlich stellt die Aufführung in seinem Handbuch aber auch keinen Beleg dafür dar, dass es sich um echte oder falsche Belege handelt. Meinungen kann man viele haben, aber es geht beim Prüfen darum, Echtheit belegen zu können und Falschheit kann nur dann gegeben werden, wenn diese ohne Zweifel begründbar ist.

Hoffe, dass ich mich nun verständlich genug ausgedrückt habe, ohne irgend jemanden dabei auf die Füße getreten zu haben?

Gruß, Farbklecks
Dateianhang (verkleinert):

 STEINEN_kuestrow.jpg (278.23 KByte | 4 mal heruntergeladen | 1.09 MByte Traffic)

Dateianhang (verkleinert):

 STEINEN_kuestrow-rs.jpg.jpg (264.36 KByte | 5 mal heruntergeladen | 1.29 MByte Traffic)

14.07.19, 02:20:23

palaiss

(Mitglied)

geändert von: palaiss - 14.07.19, 10:10:27

@ Klesammler, Farbklecks

Die Aussage von Peter Sem "Viertelungen von Steinen sind bekannt" suggeriert, dass diese Machwerke echt sind.

Diese Aussage ist ebenso unverständlich wie die falsche Aussage im Baden-Handbuch, Band 2: "Geviertelte Marken kommen ebenfalls vor und sind zum Teil echt." Mir sind keine BPP-attestierten Viertelungen der 12 Kreuzer-Marke bekannt.

Richtig ist die Aussage im MICHEL: "Viertelungen von Steinen haben sich als verfälscht erwiesen." Sie steht dort schon länger

Wer unbedingt will, kann sich natürlich derartige Juxfälschungen zulegen. Mehr als 100 Euro sollte er aber aus eigenem Interesse nicht dafür bezahlen.
14.07.19, 05:47:45
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