Hallo Jürgen,

vielen Dank, für die Überprüfung von a-Marken mit Deinem Spektroskop.

Selbst kann ich nur vermuten, dass es geräteabhängige Unterschiede sind, die sich da auftun. Der Unterschied ist nur, dass Herr Kroschel der Annahme scheint, die Werte aus seinem Spektralphotometer seien wissenschaftlich allgemeingültige Fakten. Zumindestens lese ich das so aus seinem Schreiben heraus.

Faktisch muß auch visuell ein Farbunterschied zwischen solchen Marken erkennbar sein, die zur a-, b- oder c-Farbe gehören sollen. Ein Farbton der a-Farbe kann nicht zur c-Farbe mutieren und umgedreht auch nicht. Durchaus kommen aber auch verschiedene Farbtöne innerhalb der c-Farbgruppe vor. Innerhalb unserer Farbkalibrierung bedeutet dies, dass sich die Farbtöne der c-Farbe auf niedrigeren Farbwinkeln befinden, als solche der a- oder der b-Farbe. Die b-Farbe dabei, auf Grund ihrem Rotanteil, die höchsten Farbwinkel im HSV-Farbraum einnimmt. Das gleiche gilt natürlich auch nach LCh-Werten.

Die Farbtöne der c-Farbe kommen über den gesamten Verwendungszeitraum der MiNr. 72 vor und nach meiner Beobachtung verteilen sie sich über das gesamte Reichspostgebiet. Es muß noch viel mehr Marken in c-Farbe geben, als bisher attestiert (hierbei denke ich eher an ungeprüftes und nicht an sogen. verprüftes Material) und sind vielleicht einfacher erkennbar, als es uns die Prüfer zugestehen möchten?

Nachstehend habe ich mit meinen Marken eine vergleichbare Zusammenstellung an Farbtönen zusammengestellt, wie oben gezeigt. Nicht nur visuell sondern auch in Bezug der Daten aus der Farbmessung. Die wahrscheinliche c-Farbe sende ich demnächst zur Prüfung, an Herrn Jäschke-Lantelme. Der Grünanteil dieser Marke, springt einem eigentlich förmlich ins Gesicht.

Beste Grüße
Markus

P.S. hier noch zwei interessante Links, für alle die sich dem Thema Farbmetrik nähern möchten:

http://www.ascanis.de/OptLab-SPX/Farbmetrik/farbmetrik.htm

https://homepages.thm.de/christ/Start/01Lehre/03Seminar/aktuell/Sichtsysteme/Farbdarstellung%20Hampel-Vogedes-CD.pdf

Hallo,

ich möchte nur noch einmal daran erinnern, dass zwischen den Angaben von Herrn Kroschel und von Jürgen, in Bezug dem Absorptiunsmaximum von Marken in a-Farbe, über 30 nm Unterschied liegen.

Wie ich höre, führt dies zu keinerlei Kritik von Herrn Kroschel. Im Gegenzug wird mir in dem Schreiben von Herrn Kroschel ein Unterschied von etwas über 1 nm angekreidet.

Es möge bitte jeder seine eigenen Rückschlüsse daraus ziehen, wie hier mit unterschiedlichem Maß beurteilt und angekreidet wird.

Dabei möchte ich noch einmal betonen, dass ich Herrn Kroschel dennoch nicht eine Fehlprüfung unterstelle. Mich stört nur die Argumentation, mit der hier vorangegangen wird.

Beste Grüße
Markus

Hallo Markus,

bitte unterstelle mir nichts und informiere dich erst über technische Details, bevor du Behauptungen aufstellst wie "Die Reflexionskurven werden bei einem Spektralphotometer mit einem nachgeschalteten Prozessor erzeugt."

Ich habe ein Spektrometer mit den Eigenschaften (aus der Beschreibung dafür):

Für Industrieanwendung ist die Reproduzierbarkeit der spektralen Messung und die Robustheit und Langlebigkeit des Messgerätes entscheidend. Zur Reproduzierbarkeit der spektralen Messung von einem zum anderen Messgerät und innerhalb der Lebensdauer des Spektrometers muss der Eintrittspalt, die Position des Gitters, der Spiegel und des Detektors gleich sein. Nur dadurch lassen sich einmal erstellte spektrale Auswertungen, z.B. zur Bestimmung bestimmter Analyt Konzentrationen, auch auf weitere baugleiche Spektrometer übertragen.

Das raspberry spegg erfüllt diese Voraussetzung. Durch den monolithischen Aufbau ist der optische Weg über die gesamte Lebensdauer fixiert. Jedes Spektrometer wird nach der Produktion einmal kalibriert und braucht nicht mehr nachkalibriert werden. Durch diesen Herstellungsprozess ist gewährleistet, dass die Spektren aller anderen raspberry spegg`s miteinander vergleichbar sind. Für jedes raspberry spegg sind die Kalibrationsdaten im Flash C des Mikrocontrollers gespeichert.

Als Lichtquelle für ein größeres Spektrum habe ich eine XenonLED375-Lampe in meinem Gerät. Die Schwankungen hängen zum einen damit zusammen, wie erfasst wird, bei mir mit einer Sonde, die für eine Auswertung von Gasen optimiert ist. Das Gerät von Herrn Kroschel ist ein x-rite 41B, aktuell für um 300,- gebraucht aus den USA zu kaufen und wohl für die Druckindustrie optimiert. Zum anderen ist es die Auswertung der Daten, die zu Unterschieden führt. Ich habe mich für dieses spezielle Spektrometer entschieden, weil es für mich einfach ist, die Daten des Geräts in dem Gerät weiterzuverarbeiten. Weil mir Zeit fehlt und es kein allgemeines Interesse daran gab, habe ich die erforderliche Software dafür bis heute nicht programmiert. Damit und möglicherweise etwas weiterer Hardware, wäre auch ein Ergebnis erzielbar, dass anderen Messungen an Briefmarken-Druckfarben entspräche.

Peinlich finde ich auch die Aussage: "Des Weiteren stellt sich natürlich die Frage, ob die Optik der Scanner der Epson Photo-Serie den hier gegenüberstehenden Spektralphotometern um Längen überlegen ist?"

Es geht gar nicht um die "Optik", sondern wie die Daten der CMOS-Sensoren in den Scannern interpretiert werden. Dafür ist Software zuständig. Die "Farben", die daraus interpretiert werden, liegen oft so weit daneben, dass es schon einen anderen kurzen Farbnamen dafür gibt. Das wir damit trotzdem prima zurechtkommen, liegt daran, dass beim Vergleichen dieser reproduzierbaren Fehler die in etwa gleichen Werte für RGB oder HSV herauskommen. Nicht die absolute Genauigkeit der Werte macht die Scanner brauchbar, sondern die Reproduzierbarkeit der teils völlig absurden Werte.

In der Handhabung sind die Scanner den Spektrometern überlegen, weil damit schnell und einfach Auswertungen gemacht werden können.

Meine eindringliche Bitte: es gibt genügend Informationen über philatelistische Fragen, bitte verzichtet auf Spekulationen über geheimnisvolle Vorgänge in irgendwelchen Geräten.

Hallo,

peinlich ist es, wenn man nicht weiß, was man nicht weiß!

Du liest und wiederholst Sätze aus dem Internet, die du nicht verstehst. Was dann herauskommt, klingt wie wirres Zeug.

Ich zitiere von der Seite, über die du diese Weisheit bezogen hast: "Ein Spektralfotometer verwendet die Lichtquelle, um die zu messende Probe auszuleuchten. Das von der Probe diffus reflektierte Licht fällt auf einen Monochromaten (z.B. holografisches Gitter), wo es in sein Spektrum gebeugt wird. Das Spektrum wird auf eine Diodenzeile projiziert, die die relative Lichtmenge jeder Wellenlänge erfasst. Über einen nachgeschalteten Prozessor erhält man die Reflexionskurve."

Spektralphotometer schreibt man heute Spektralfotometer

projeziert schreibt man projiziert und

Reflexionkurve schreibt man Reflexionskurve

Soweit zur Arbeit des Lektors dieses Verlags.

Jetzt zum "Prozessor", dem unbekannten Wesen. Ein Prozessor ist, unter Fachleuten unbestritten, eine Hardware, die Berechnungen durchführt, die in einer Software als Arbeitsschritte für den Prozessor hinterlegt sind. Ist der Prozessor kaputt, dann wird gar nichts berechnet. Du schreibst: "... welche qualitativen Unterschiede gibt es bei diesen Prozessoren?" Die Frage ist ein Beleg dafür, dass du nur hohle Phrasen drischst, die du irgendwo aufgeschnappt hast.

Interessanterweise steht auf der von dir zitierten Seite gleich im nächsten Absatz einer der tatsächlichen Gründe für die Abweichungen. Ideal für die Erfassung von Druckfarbe auf Briefmarken wäre wahrscheinlich ein Winkel von 45° Grad, aus dem das Licht zur Beleuchtung der Druckfarbe kommen sollte. Bei meinem Spektroskop kommt es aber aus dem gleichen Winkel, aus dem auch das zurückkommende Licht gemessen wird.

Noch einmal: ich habe dieses Verfahren gewählt, weil ich das Gerät selbst programmieren kann und nicht nur Parameter einstellen. Zusätzlich, weil ich damit Messungen mittels Scanner um weitere Werte ergänzen kann. Zur visuellen Dokumentation teste ich darüber hinaus Kameras und es wird sich auch nicht vermeiden lassen, dass ich noch ein Gerät anschaffe, das den 45° Grad-Winkel nutzt.

Zusätzlich habe ich unzählige unterschiedliche Lichtquellen, Forensikzubehör der Firma Regula und allerlei Schnickschnack aus China, welches für irgendwelche Zwecke gut sein soll.

Ich verfolge damit das Ziel, Echt oder Falsch oder die Unterteilung von Ausgaben in Katalognummern nach Farben, nachvollziehen zu können. Dabei hilft es mir nicht, missverständliche Formulierungen aus dem Internet nachzuplappern. Ich bin auch kein großer "Seher", der aufgrund einer unbekannten Macht sich dem großen Ziel nähert, sondern verfolge das Ziel in kleinen Schritten, die ich mühsam hinterfragen muss, weil ich weiß, dass ich nicht erleuchtet bin.

Hallo Markus,

die beschriebene Funktion, die Werte, also die jeweils gemessene Intensität bei den einzelnen Wellenlängen, zu entnehmen, hängt von den elektrischen Werten des Sensors, hier "Diodenzeile" genannt, ab. Die Diodenzeile liefert analoge Daten, so wie ein alter Spannungsmesser für Batterien. Die müssen in digitale Werte umgesetzt werden. Das ist eine relativ einfache Aufgabe. Da würde fast schon eine Interpolation unter Berücksichtigung der beiden Grenzwerte ausreichen.

Auf der verlinkten Seite steht doch der richtige Tipp mit den 45° Grad. Zu Diskussion stehen auch 8° Grad oder 10° Grad und immer werden etwas andere Werte herauskommen. Wie man dann mit den Werten weiterrechnet, ist das nächste Problem.

Bei genügend Zeitaufwand werde ich auch für mein Spektrometer ein Programm entwickeln können, aus den Werten, die mir davon geliefert werden, einen RGB-Wert zu berechnen, der in etwa die Farbe an einem kalibrierten Monitor zeigt. Dazu muss ich zum Beispiel auch die Zahl der Messpunkte, die Messwiederholungen (ich messe wohl aktuell 1000-mal einen Punkt) und jeden anderen Vorgang, in immer der gleichen Zeit und Methode durchführen. Ich brauche auch einen Messpunkt, den ich für weiß und für schwarz auswerten kann. Bei RGB ist das ganz einfach. Hexadezimal #000000 oder #ffffff sind die entsprechenden Werte. Für reines "weiß" müsste man wohl eine hohe Intensität, völlig gleichmäßig über das gesamte sichtbare Lichtspektrum erhalten. Das ist wohl kaum zu erwarten. Meine Messungen und Umwandlungen ergeben oft zu "dunkle" Farben. Im HSV-Farbraum stimmt dann zwar der H-Wert (einigermaßen), aber bei vielen Farben sieht das am Bildschirm dramatisch falsch aus.

Zu deiner konkreten Frage: so ein x-rite 41B gebraucht um 300,- wäre sicher eine gute Wahl als Ergänzung zum Scanner. Auf jeden Fall für Briefmarken besser geeignet als mein Gerät. Zusätzlich gibt es davon ermittelte Werte, insbesondere von Germania-Marken.

Die Scannerwerte können wir von vergleichbaren Scans nutzen, meine Spektroskopwerte von vergleichbaren Messungen und so weiter. Quervergleiche, speziell von "ermittelten" RGB-Werten, eher nicht.