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admin_j

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Zukunftssichere Scans erstellen

Ein Ziel vieler Philatelisten ist, dass Scans vergleichbar sind. Das sollen sie auch möglichst über Jahrzehnte sein. Heutige Bildbearbeitungs-Software verändert Farben in Bilddateien. Die Veränderungen kann man schon heute nicht in jedem Fall rückgängig machen, weil man hinterher gar nicht feststellen kann, welche Änderungen mit welchen Einstellungen durch welches Programm überhaupt vorgenommen wurden.

Farben mittels Bildprogrammen zu "kalibrieren", also zu verändern, indem man diese möglichst genau an die Darstellung der aktuell verwendeten Hardware anpasst (meist dem Monitor), ist völlig sinnlose Zeitverschwendung. Spätestens nach einem Wechsel der Hardware wünscht man sich korrekte Scans zurück.

Wer heute für die Zukunft etwas an korrekten Scans hinterlegen will und einen der genannten Epson Photo-Scanner verfügbar hat, kann solche Scans erstellen.

1. Zum Scannen nur die Software EpsonScan verwenden (aktuelle Version 3.9.3 scannt Farben korrekt)

2. Wer Platz auf der Platte hat, zur Not 10 TB externe Festplatte für unter 190,- kaufen, sollte mit Einstellung sRGB (oder ColorMatch oder IEC ...) sollte folgende Einstellungen verwenden:

2.1. 48bit Farbe (kann vielleicht später auch am Monitor angezeigt werden)

2.2. Keine Farb-, Helligkeits- oder Kontrastkorrekturen beim Scannen aktivieren

2.3. Mindestens 1200dpi, besser 2400dpi oder 3200dpi

2.4. Speichern als TIF (ohne Kompression oder andere Veränderungen)

3. Diese Datei nie verändern, sondern zum weiteren Bearbeiten eine Kopie verwenden.

4. Mit der Kopie kann man für heutige Nutzung der Datei, zum Beispiel das Zeigen des Bildes im Forum, mit einem geeigneten Bildprogramm, zum Beispiel GIMP (aktuell 2.10.20, Revision 1), die Datei importieren nach Gimp-RGB und dann gerade stellen, bei Bedarf etwas heller, etwas mehr Kontrast, die Größe ändern (2400 Pixel maximale Kantenlänge) und als JPG mit 85% Qualität wieder exportieren (Menü Datei -> Export). JPG wird ausschließlich als 24bit Farben gespeichert.


Als Dateianhang im Forum bleiben zwar die EXIF-Daten nicht erhalten, aber das korrekte ICC-Profil!

Wer so erstellte Bilder hochlädt, dient der Sache sehr viel mehr, als wenn nach eigenem Gefühl und Monitor Farben verstellt werden.

Hallo,

hier noch ein paar Beispiele für das Aussehen oder besser gesagt vom Farbeindruck einer Katalogunternummer.

In einigen Themen haben wir uns die Frage gestellt, ob es denn kalibrierte Scanner gäbe oder welche Möglichkeiten wir sonst hätten, einen möglichst genauen Farbeindruck aus einem Scann zu gewinnen. Es wurde auch vermutet, man müsse jeden Scanner zunächst per IT8-Target, einer genormten Farbkarte, in Form eines Fotos oder Negativs, mit beiliegender Datei über die Abweichungen von einer definierten Norm, kalibrieren.

Ich hatte dazu bemerkt, dass die Scanner der Modellreihe Epson Perfection Photo, zwischen Modell V500 und V850 praktisch reproduzierbare Ergebnisse liefern. Dazu wurde dann kritisch angemerkt, die Modellnummern und auch jedes individuelle Gerät würde doch andere Farbtöne erzeugen. Vielleicht ist das auch so, aber zum Beispiel im HSV-Farbraum ein paar Grad (aus 360° Grad) mehr oder weniger sind mit dem bloßen Auge am Bildschirm gar nicht wahrnehmbar. Gleiches gilt für Helligkeit und Sättigung. Ich habe, hier bei mir, einen V500, einen V550 und einen V600. Ich habe in Deutschland noch einen V750 und hatte hier einen V850, der auf das Byte genau, die gleichen Ergebnisse wie mein V600 brachte. In den letzten Tagen habe ich vom selben IT8-Target, auf drei verschiedenen Scanner an verschiedenen Rechnern, Scanns erstellt. Alle Scans zeigen reproduzierbar die gleichen Farben. Eine Kalibrierung ist nicht erforderlich. Ich habe allerdings auch die Software Silverfast und damit und einem IT8-Target dafür, Scanner kalibriert. Bis auf einen winzigen Unterschied in Helligkeit und Kontrast, also keinerlei Veränderung des Farbtons, sind auch diese Scans in den Farbtönen der anderen, mit diesen Geräten gemachten Scans, völlig identisch.

Kommen wir zu dem Punkt, ein anderes ICC-Profil würde zu anderen Farben führen. Zurück zu der Frage, warum es überhaupt unterschiedliche ICC-Profile gibt. Das IEC61966-2.1 sRGB Profil kommt zum Beispiel von HP. HP verkauft Scanner, Drucker, Monitore und Druckmaschinen. HP hält Rechte auf das ICC-Profil. Bei Epson, Agfa, Apple, Adobe und all den anderen ist es genauso. Die eigentliche Ursache für die vielen verschiedenen ICC-Profile sind rechtliche Gründe und die Anpassung an die Hardware aus dem eigenen Haus und nicht der Wunsch irgendwelcher Nerds, die Farben in immer neuen, lustigen, bunten Tönen zu zeigen.

Wer keine Patente verletzen wollte oder will, speichert die Daten einfach irgendwie anderes als bisher und hinterlegt ein ICC-Profil, das die ursprünglich gescannten Farben wieder zum Vorschein bringt, indem die unterschiedlichen Binärdaten wieder zu 24bit-Bildschirm-RGB umgewandelt werden. Die Folge sind andere Binärdaten aber die gleiche Darstellung, insbesondere die gleichen Farbtöne, wenn das ICC-Profil in der Bilddatei gespeichert ist und die Hardware, bis zum Monitor, alles korrekt und wie vorgesehen verwendet. Je nach verwendeter Software kann zum Beispiel eine Datei fehlerhaft von einem in ein anderes Farbprofil konvertiert werden. Dafür kann es viele Gründe geben, zum Beispiel eine falsch benannte Profildatei in einem Verzeichnis einer Bildverarbeitungssoftware.

Damit jeder selbst testen kann, hier ein paar Dateien, mit 9 Kr. großer Schild, zum Download. Ihr braucht allerdings eine Datenflatrate, sonst wird es teuer. Die Dateien haben meist 100MB und sind genau so mit ausschließlich der EpsonScan-Software und einmal mit Silverfast erstellt. Wer die Dateien nicht öffnet (wer weiß was ein Bildprogramm daraus macht), aber nach dem Download im Windows-Explorer mit aktiviertem Vorschaubild (Fenster groß genug machen, z. B. Details als Anzeige und "Vorschaufenster" aktiviert) mit den Pfeiltasten oder der Maus, von Datei zu Datei geht, wird sehen, dass auf jedem Vorschaubild die gleichen Farbtöne zu sehen sind.

Die Ursache ist einfach. Die Farben sind mit V550 oder V600 korrekt erfasst, jeweils anders binär gespeichert und dank des ICC-Profils, das die unterschiedlichen Daten wieder zu identischen Daten zurück übersetzt, in korrekten Farbtönen zu sehen. Völlig verrückt wäre es, wenn sich die Farben tatsächlich verändern würden. Eine Ausnahme gäbe es, wenn wir einen Monitor hätten, der Adobe-RGB zu 100% zeigen kann. Dann könnten wir den Monitor darauf umschalten und die unveränderte Datei, die mit Adobe-ICC-Profil, hätte dann bei grün und blau eine etwas andere Farbtonverteilung.

Auf das Bild könnt ihr nicht klicken, aber auf die Links darunter. Am Bild könnt ihr die Dateigrößen sehen.



https://philabild.de/stampsx/farben/DR-27a-27a-27b-27a-27a-27c-Silverfast.tif
https://philabild.de/stampsx/farben/DR-27a-b-c-EpsonScan-V550-Lenovorechner-Colormatch-038.jpg
https://philabild.de/stampsx/farben/DR-27a-b-c037-Scan-V550-Epson-sRGB-am-Lenovo.jpg
https://philabild.de/stampsx/farben/Epson-Adobe-RGB-Struktur-Foto-2400dpi-003.tif
https://philabild.de/stampsx/farben/Epson-Apple-RGB-Struktur-Foto-2400dpi-002.tif
https://philabild.de/stampsx/farben/Epson-ColorMatch-Struktur-Foto-2400dpi-001.tif
https://philabild.de/stampsx/farben/Epson-sRGB-Struktur-Foto-2400dpi-001.tif
https://philabild.de/stampsx/farben/V600-Silverfast-IEC-Ausgabe.tif

Wer im Windows-Explorer nicht die gleichen Farbtöne in jeder Datei angezeigt bekommt, hat ein Problem mit der ICC-Profil-Auswertung bereits unter Windows. Wer ein anderes Betriebssystem verwendet und unterschiedliche Farben sieht, kann mir kurz schreiben. Vielleicht kann ich das nachvollziehen.

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16.08.20, 19:30:06

admin_j

(Mitglied)

Hallo,

hier noch ein praktisches Beispiel. Von Silverfast-Scan bis zum Ausdruck auf einem Epson ET-2600 Drucker, alles mit Epson-Profil.

Die Drucke liegen vor dem Monitor und die Lichtfarbe auf dem Papier ist zu rötlich, der Ausdruck nicht mit voller Tinte, eine Art Vorschaudruck (spart Tinte). Trotzdem kann man schon auf dem Foto sehen, dass hier vom Original bis zum Druck eine korrekte Farbdarstellung unterstützt wird.

Würde ich für die Druckerei scannen, käme aber CMYK als Farbraum infrage. Meine Scans sind hier alle im RGB-Farbraum, weil wir uns die Bilder ja auf Monitoren ansehen wollen.
Dateianhang (verkleinert):

 Monitor-und-Druck-Epson-P8160031-2400pxb.jpg (775.49 KByte | 26 mal heruntergeladen | 19.69 MByte Traffic)


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16.08.20, 19:40:23

stampsteddy

(Mitglied)

Hallo Jürgen,

selbstverständlich kann ich mir die oben verlinkten Bilder auch in der Art ansehen, wie von Dir beschrieben. Also so, dass das Farbmanagement alle Bilder nach einem Farbraum ausrichtet und die Farben der Marken von Bild zu Bild gleich sind.

Was aber bereits bei dieser Darstellung auffällt ist, dass bei dem Silverfast-Scan die Adlerprägungen fehlen. In allen anderen Bildern sind sie jedoch zu sehen.

Beste Grüße
Markus

16.08.20, 20:51:32

stampsteddy

(Mitglied)

geändert von: stampsteddy - 16.08.20, 21:10:39

Hallo Jürgen,

nachstehend Scrrenshots, von vier Deiner Dateien auf meinem Rechner.

Alle Farben sind gleich, aber in der Silverfast-tif sehe ich keine Adler, vor allem bei der Marke unten Mitte.

Oben im Screenshot steht Deine Bildbezeichnung der Datei, welche per Screenshot aufgenommen ist. Die Dateien habe ich nicht verändert und werden original nach sRGB angezeigt.

Beste Grüße
Markus
Dateianhang (verkleinert):

 Screenshot-Apple-RGB-tif.jpg (764.63 KByte | 6 mal heruntergeladen | 4.48 MByte Traffic)

Dateianhang (verkleinert):

 Screenshot-ColorMatch-RGB-tif.jpg (763.83 KByte | 2 mal heruntergeladen | 1.49 MByte Traffic)

Dateianhang (verkleinert):

 Screenshot-Epson-sRGB-tif.jpg (766.42 KByte | 2 mal heruntergeladen | 1.5 MByte Traffic)

Dateianhang (verkleinert):

 Screenshot-Silverfast-tif.jpg (774.6 KByte | 5 mal heruntergeladen | 3.78 MByte Traffic)


16.08.20, 21:09:53

admin_j

(Mitglied)

Zitat von stampsteddy:
Hallo Jürgen,

selbstverständlich kann ich mir die oben verlinkten Bilder auch in der Art ansehen, wie von Dir beschrieben. Also so, dass das Farbmanagement alle Bilder nach einem Farbraum ausrichtet und die Farben der Marken von Bild zu Bild gleich sind.

Was aber bereits bei dieser Darstellung auffällt ist, dass bei dem Silverfast-Scan die Adlerprägungen fehlen. In allen anderen Bildern sind sie jedoch zu sehen.

Beste Grüße
Markus


Hallo Markus,

warum behauptest du dann immer wieder, jedes ICC-Profil würde zu anderen Farben führen? Irgend etwas verändert in deinem Arbeitsablauf die Farben, aus denen du dann Erkenntnisse gewinnen willst oder die du als "Beweis" für absurde Thesen zeigst. Wer einen Epson Photo-Scanner hat, kann Bilder in Farbtönen zeigen, die reproduzierbar vergleichbar sind und daraus Erkenntnisse gewinnen. Allerdings darf man dann die Scanns nicht erst in diversen Programmen verändern.

Was ist damit:

Zitat von stampsteddy:
Hallo Jürgen,

Du interpretierst mich falsch.

Unterschiedliche ICC-Profile müssen im gleichen Farbraum unterschiedliche Ergebnisse in der Ansicht ergeben. Das ist nichts weiter als logisch, da der Scanner, je nach Einstellung des jeweiligen Farbprofils, die Belichtung verändert und unterschiedliche Binärdaten in die Dateien einschreibt.

Beste Grüße
Markus


Zum zweiten Absatz: Ja, Silverfast erhält nicht die Struktur. Standard sind Fotos, deren Oberfläche das Bild nicht verfälschen soll. Es gibt Software für unterschiedliche Zwecke. Silverfast dient der Fotodigitalisierung.

Zum industriellen Einsatz, zum Beispiel bei der Herstellung von Farbpigmenten, dient ein Sensor, wie in meinem Spektroskop. Um Oberflächenstrukturen zu erhalten, zum Beispiel Prägungen, nimmt man die CSS-Scanner, auf die man auch Münzen legen kann oder andere dreidimensionale Gegenstände.

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16.08.20, 22:22:45

stampsteddy

(Mitglied)

Hallo Jürgen,

dann eignet sich also Silverfast nicht für geprägte Marken. Danke, für die Erklärung.

Selbstverständlich kann ich beides. So wie von Dir gewünscht anzeigen lassen oder halt auch anders. Anders kann Vorteile bringen. freuen

Du hast doch selbst zu mir gesagt, dass meine Scans der Sachsen-Marken in Deinem Browser gut aussehen. Diese Darstellung kann ich nur erbringen, wenn ich nach Color-Match-RGB einscanne und dann in den Fotoservice hochlade. Dort geht das eingebettete ICC-Profil verloren und wir sehen im Beitrag die Farben, welche mit der entsprechenden Belichtung, die der Scanner bei diesem ICC-Profil verwendet, aufgenommen wurden und nach D50 ausgerichtet. Das kann ich mir aber auch schon vorher auf dem Rechner ansehen und muß mich nicht überraschen lassen, wie die Bilder nachher im Internet wirken.

Beste Grüße
Markus

16.08.20, 23:01:23

diogenes

(Mitglied)

Zu dem Thema ist ja schon viel geschrieben worden hier und in anderen Threads. Dabei ist das Thema Farbmanagement und ICC-Profile gar keine Glaubensfrage. Farbprofile werden tagtäglich von unzähligen Fotografen, Mediengestaltern, Druckereien verwendet. Es gibt viele Fachbücher darüber, Internetartikel, Wikipedia-Einträge (z.B. der zu "sRGB" bietet einen allerersten Einstieg). Ich hatte ja schon in dem anderen Thema eine kleine Zusammenfassung geschrieben, was man wie mit Farbprofilen machen könnte in einem Forum. Selbstverständlich spielen diese eine Rolle, wie z.B. ein Foto am Computer eines Fotografen bearbeitet und angezeigt wird (z.B. in Adobe RGB), und wie es bei einem beliebigen Internetnutzer angezeigt würde, der eine Website besucht, die das Bild zeigt - natürlich sieht er es am Ende des Tages doch richtig, weil es fürs Web eben in einem anderen Farbprofil gespeichert wird - sRGB. Das war ja mein Plädoyer, dass man die Farbplättchen und Scans möglichst in sRGB speichert, damit man möglichst viele Leute mitnimmt.

Dabei fällt mir wieder ein Jürgen: wie sind die Farben "Überprüft" ursprünglich entstanden für stampsx? Sind diese von jemandem eingescannt und mit deinem Programm dann automatisch in Farbwerte umgewandelt worden, und dann anschließend von dir geprüft worden anhand der Farbplättchen? Auch hier wäre natürlich die Frage, ob alle dort gezeigten RGB-Werte auch auf gängigen Monitoren korrekt angezeigt werden oder nur auf wide gamut Monitoren (Stichwort ECI-RGB, was ja z.B. bei vielen Monitoren keinen Sinn hat).
16.08.20, 23:02:16

admin_j

(Mitglied)

Zitat von stampsteddy:
... Anders kann Vorteile bringen. freuen
Markus

Hallo,

nein, nur Farben verfälschen

Zitat von stampsteddy:
Hallo Jürgen,

Du hast doch selbst zu mir gesagt, dass meine Scans der Sachsen-Marken in Deinem Browser gut aussehen. Diese Darstellung kann ich nur erbringen, wenn ich nach Color-Match-RGB einscanne und dann in den Fotoservice hochlade. Dort geht das eingebettete ICC-Profil verloren und wir sehen im Beitrag die Farben, welche mit der entsprechenden Belichtung, die der Scanner bei diesem ICC-Profil verwendet, aufgenommen wurden und nach D50 ausgerichtet.
Beste Grüße
Markus

Hallo,

ausgerichtet wird gar nichts. Wir schreiben doch über Scans und nicht über Briefmarken, in echt, mit eigenen Augen unter Lichtquellen. D50 ist eine Lichtfarbe unter der Briefmarken betrachtet werden können. Im Fotoservice bleibt die große Darstellung des Bilds unverändert, wie hochgeladen. Nur Vorschaubilder sind ohne ICC-Profil. Ich werde das in ferner Zukunft ändern (vielleicht auch eine neue Funktion der Standard Grafik-Bibliothek?), habe aber keine Zeit zum Programmieren, weil ich hier immer zum selben Thema schreiben muss.

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16.08.20, 23:11:45

stampsteddy

(Mitglied)

geändert von: stampsteddy - 16.08.20, 23:42:13

Hallo Jürgen,

ich lasse mir die Scans nach den Binärdaten anzeigen und unter Deinen ist der Color-Match-RGB und der Apple-RGB in der Qualität der Beste und ich kann es beurteilen, weil ich die Farben der Brustschildmarken kenne.

Dann passe ich den nach Binärdaten angezeigten Scan nach meinen Vorlieben über die Bildbearbeitung an und verpasse ihm IEC-sRGB.

Das sieht dann so aus, wie im Dateianhang hochgeladen.

Dir wird das Bild nun zu dunkel sein und mir gefällt es so besser, als wenn mir das Papier der Marken um die Ohren bzw. Augen leuchtet.

Das nenne ich dann individuelle Bildbearbeitung. Einen Scan an das eigene System anzupassen und das ist nur möglich, wenn ein ICC-Profil eingebettet ist. Den Silverfast-Scan fange ich erst gar nicht an zu versuchen, an mein System anzupassen. Nach Binärdaten angezeigt sind die Farben in diesem total verdreht.

Deine c-Farbe hat einen wirklich schönen Farbton.

Beste Grüße
Markus
Dateianhang (verkleinert):

 Epson-ColorMatch-Struktur-Foto-2400dpi-001_ueberarbeitet.jpg (1.04 MByte | 4 mal heruntergeladen | 4.16 MByte Traffic)


16.08.20, 23:38:22

admin_j

(Mitglied)

Zitat von diogenes:
Zu dem Thema ist ja schon viel geschrieben worden hier und in anderen Threads. Dabei ist das Thema Farbmanagement und ICC-Profile gar keine Glaubensfrage. Farbprofile werden tagtäglich von unzähligen Fotografen, Mediengestaltern, Druckereien verwendet. Es gibt viele Fachbücher darüber, Internetartikel, Wikipedia-Einträge (z.B. der zu "sRGB" bietet einen allerersten Einstieg). Ich hatte ja schon in dem anderen Thema eine kleine Zusammenfassung geschrieben, was man wie mit Farbprofilen machen könnte in einem Forum. Selbstverständlich spielen diese eine Rolle, wie z.B. ein Foto am Computer eines Fotografen bearbeitet und angezeigt wird (z.B. in Adobe RGB), und wie es bei einem beliebigen Internetnutzer angezeigt würde, der eine Website besucht, die das Bild zeigt - natürlich sieht er es am Ende des Tages doch richtig, weil es fürs Web eben in einem anderen Farbprofil gespeichert wird - sRGB. Das war ja mein Plädoyer, dass man die Farbplättchen und Scans möglichst in sRGB speichert, damit man möglichst viele Leute mitnimmt.

Dabei fällt mir wieder ein Jürgen: wie sind die Farben "Überprüft" ursprünglich entstanden für stampsx? Sind diese von jemandem eingescannt und mit deinem Programm dann automatisch in Farbwerte umgewandelt worden, und dann anschließend von dir geprüft worden anhand der Farbplättchen? Auch hier wäre natürlich die Frage, ob alle dort gezeigten RGB-Werte auch auf gängigen Monitoren korrekt angezeigt werden oder nur auf wide gamut Monitoren (Stichwort ECI-RGB, was ja z.B. bei vielen Monitoren keinen Sinn hat).


Hallo,

die Funktionen spiegeln die Realität dessen wider, was allgemein verfügbar ist. Es ist der Versuch, zu testen, ob es einen nachvollziehbaren Nutzen gibt. Die "überprüft" Farben folgen einem einheitlichen Vorgehen. Kommt eine neue, bessere "Standardisierung", wird der Hinweis daran stehen. Die Scans aus Farbenführern sind unter Umständen nutzlos, wie sich durch die Tests ergeben hat. Niemand weiß unter welcher Lichtfarbe man wirklich vergleichen soll und im Farbenführer kann man keine Grenzwerte ablesen.

Der nächste Schritt sind Tests mit virtuellen Farbfeldern, die ein ICC-Profil enthalten und deren Ursprung echte Briefmarkenfarben sind. Die können nur nach den üblichen Monitoren ausgerichtet sein und nicht nach irgendwelchen Monitoren mit besonderen Merkmalen. Ich halte auch die etwas über 16 Mio. Nuancen, die mit RGB auf Monitoren darstellbar sind, für ausreichend. Das generelle Problem, dass ein Monitorbild keine gedruckte Briefmarke vergleichbar zeigen kann, bleibt ja bestehen. Ein Monitor leuchtet, eine gedruckte Briefmarke reflektiert einstrahlendes Licht. Nur das Zeigen aller Varianten auf einem Scan bringt überhaupt eine Erkenntnis. Darin sind wir uns ja alle einig. Zum Vergleich ohne Vergleichsstück, brauchten wir kalibrierte Drucker. Das ist sehr viel teurer und aufwändiger, als kalibrierte Scanner.

Warum wird ein Kornerup/Wanscher Farbführer seit gefühlt 20 Jahren, jedes Jahr als "erscheint in drei Monaten" angekündigt? Selbst für Druckereien ist es extrem aufwändig umfangreiche, normierte Farbpaletten in ein Büchlein zu drucken. Warum sind Michel-Farbenführer nur innerhalb einer stark eingegrenzten Lichtfarbe in Kelvin brauchbar und die ist nicht einmal im Farbenführer genannt? Fragen über Fragen. Alles hilft ein bisschen und wirklich aktuelle Technik ist teuer und die passende Software dazu wird es für Philatelisten vielleicht nie geben? Wer will es bezahlen? Was man braucht, gibt es an Hardware alles. Wir können Lichtfarben messen, unter bestimmten Lichtfarben Wellenlängen auf 1 nm genau messen und vieles mehr. Wird dann jede Farbnuance objektiv messbar bleiben? Wer weiß? Für Katalogwerte brauchten wir Statistiken über tatsächliches Vorkommen der Nuancen und über die tatsächliche Zahl der Sammler. Wer will die erheben?

Hier geht es doch immer über Zweifel an den Grenzwerten, über Zweifel an Katalogwerten und darum, dass man Prüfer für dumm hält, obwohl man gar nicht weiß, wie die Farben eingeteilt werden.

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16.08.20, 23:39:39
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