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Altsax

(Mitglied)

Zitat von Spica:
Was passierte denn mit den zurückgegebenen 57 Marken? Wurden sie vernichtet, finden sich noch in einem Archiv oder gelangten sie aufgetrennt in den Sammlerhandel und fließen demnach in die Registraturliste mit ein?


Hallo Spica,

diese Marken wurden in der OPD Leipzig archiviert und später im Rahmen des Verkaufs der Restbestände an Sammler abgegeben.

In diesen Restbeständen befand sich auch Makulatur, die die Druckereien abgeliefert hatten. Meinhold erwähnt im Schriftwechsel, der zur 3F geführt worden ist, daß auf dem Papier der 3F (das nicht mit dem der Mi 5 übereinstimmt, wie fälschlicherweise im Michel zu lesen ist!) gedruckte Marken im Rahmen der Makulaturablieferung an die OPD gesandt worden seien. Das könnte erklären, warum es (wenige) Exemplare der 3F mit deren charakteristischen Wertziffern, aber ohne Druckschatten gibt.

Beste Grüße

Altsax
11.02.21, 10:07:25

stampsteddy

(Mitglied)

Hallo,

der im Erstbeitrag gezeigte Viererblock aus der Knapp-Sammlung (versteigert 2011), wurde 2019 innerhalb der Erivan-Sammlung des Weiteren versteigert und hierzu gibt es Bildmaterial von der Vorder- und der Rückseite, als auch ein aktuelles Attest ausgestellt worden ist.

MfG
Markus
Dateianhang (verkleinert):

 3-F_001-004-2.JPG (665.89 KByte | 16 mal heruntergeladen | 10.4 MByte Traffic)

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 3-F_001-004-3.JPG (521.73 KByte | 16 mal heruntergeladen | 8.15 MByte Traffic)

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11.02.21, 10:20:51

Oberlausi

(Mitglied)

geändert von: Oberlausi - 11.02.21, 15:56:18

Zitat von stampsteddy:
Hallo,

der im Erstbeitrag gezeigte Viererblock aus der Knapp-Sammlung (versteigert 2011), wurde 2019 innerhalb der Erivan-Sammlung des Weiteren versteigert und hierzu gibt es Bildmaterial von der Vorder- und der Rückseite, als auch ein aktuelles Attest ausgestellt worden ist.

MfG
Markus


Hallo Markus,

wo passt der 4´er Block nach Deiner Expertise dem Schnittbild nach ran?

Viele Grüße aus der Oberlausitz

oberlausi
11.02.21, 15:56:00

stampsteddy

(Mitglied)

Hallo Oberlausi,

im Moment habe ich noch nicht so viele Marken gespeichert und mir daher noch keinen Gedanken darüber gemacht.

Interessant ist aber, dass Herr Vaatz, gemäß seinen Angaben im Attest, von einer 60er-Druckplatte ausgeht - weil Meinhold das so angegeben hätte?? Herr Vaatz muß somit über Kenntnisse verfügen, die bei Altsax und anderen noch offen sind!

Der im Attest aufgeführte halbe Schalterbogen ist mir nicht bekannt bzw. habe hiervon noch keine Abbildung.

Der Zehner-Schalterbogen, welcher zuletzt unsiginiert und nicht attestiert angeboten wurde, aks auch des Weiteren ein waager. Paar, ist mir aus Abbildungen bekannt.

Das macht innerhalb von Einheiten 21 Exemplare. Sollte es ein weiteres Paar geben, dann wären es 23 (aber eben nicht 22, wie von Altsax angeführt).

MfG
Markus

11.02.21, 17:54:16

Oberlausi

(Mitglied)

Zitat von stampsteddy:
Hallo Oberlausi,

im Moment habe ich noch nicht so viele Marken gespeichert und mir daher noch keinen Gedanken darüber gemacht.

Interessant ist aber, dass Herr Vaatz, gemäß seinen Angaben im Attest, von einer 60er-Druckplatte ausgeht - weil Meinhold das so angegeben hätte?? Herr Vaatz muß somit über Kenntnisse verfügen, die bei Altsax und anderen noch offen sind!

Der im Attest aufgeführte halbe Schalterbogen ist mir nicht bekannt bzw. habe hiervon noch keine Abbildung.

Der Zehner-Schalterbogen, welcher zuletzt unsiginiert und nicht attestiert angeboten wurde, aks auch des Weiteren ein waager. Paar, ist mir aus Abbildungen bekannt.

Das macht innerhalb von Einheiten 21 Exemplare. Sollte es ein weiteres Paar geben, dann wären es 23 (aber eben nicht 22, wie von Altsax angeführt).

MfG
Markus


die Angaben zu den entdeckten und eingezogenen Marken sollten aus den Akten stammen.

Ob die 5´er Einheit oder ein weitere Schalterbogen noch als Einheit vorhanden ist, oder alles andere anlässlich des Verkaufs durch das Finanzministerium zerteilt wurde? Vielleicht gibt es noch Sammler aus der Liga Boker, Haup, Kirchner die nie öffentlich aufgetreten sind, und wo unbekanntes Material in Tresor liegt.

Das Bild des Paares bitte hier noch zeigen.

Danke!

oberlausi
11.02.21, 18:16:44

stampsteddy

(Mitglied)

Zitat von Oberlausi:
die Angaben zu den entdeckten und eingezogenen Marken sollten aus den Akten stammen.

Aha! Und deswegen ist also noch bei Altsax unklar, ob es eine 60er- oder 100er-Druckplatte war.

11.02.21, 18:41:46

Oberlausi

(Mitglied)

geändert von: Oberlausi - 11.02.21, 18:56:28

Zitat von stampsteddy:
Zitat von Oberlausi:
die Angaben zu den entdeckten und eingezogenen Marken sollten aus den Akten stammen.

Aha! Und deswegen ist also noch bei Altsax unklar, ob es eine 60er- oder 100er-Druckplatte war.


Das geht aus den Akten selbst nicht hervor, und die Druckplattengröße ist auch nicht im darin enthaltenen Vertrag geregelt. Und genau diese Frage möchte Altsax nun endlich abschließen beantworten. Man kann dazu nur aus den Angaben zu den vorgefundenen Stücken und der Einziehung der Marken Rückschlüsse ziehen. Zur Sachsendreier gibt es auch nur ein Schreiben mit der Information ..."das er 20 Stück auf ein Blatt nehmen werde". Was dann später geschrieben und dann wieder abgeschrieben wurde ist wie vieles in der Philatelie fraglich, wobei m.E. Kloss anhand der Originalakten korrekt gearbeitet hat.

oberlausi
11.02.21, 18:53:17

stampsteddy

(Mitglied)

Zitat von Oberlausi:
Zitat von stampsteddy:
Zitat von Oberlausi:
die Angaben zu den entdeckten und eingezogenen Marken sollten aus den Akten stammen.

Aha! Und deswegen ist also noch bei Altsax unklar, ob es eine 60er- oder 100er-Druckplatte war.


Das geht aus den Akten selbst nicht hervor, und die Druckplattengröße ist auch nicht im darin enthaltenen Vertrag geregelt. Und genau diese Frage möchte Altsax nun endlich abschließen beantworten. Man kann dazu nur aus den Angaben zu den vorgefundenen Stücken und der Einziehung der Marken Rückschlüsse ziehen. Zur Sachsendreier gibt es auch nur ein Schreiben mit der Information ..."das er 20 Stück auf ein Blatt nehmen werde". Was dann später geschrieben und dann wieder abgeschrieben wurde ist wie vieles in der Philatelie fraglich, wobei m.E. Kloss anhand der Originalakten korrekt gearbeitet hat.

oberlausi

Halten wir den momentanen Stand der Dinge fest:

Kloss geht von 120er-Druckplatten in der I. Auflage aus.

Altsax hat sich noch nicht auf 60er- oder 100er-Druckplatten entschieden.

Herr Vaatz attestiert, Meinhold hätte angegeben, es seien 60er-Druckplatten gewesen bzw. Herr Vaatz interpretiert zumindestens die Angaben Meinhold´s so, dass es solche gewesen sein sollen.

11.02.21, 19:02:58

Altsax

(Mitglied)

geändert von: Altsax - 11.02.21, 20:43:45

Zitat von stampsteddy:

Interessant ist aber, dass Herr Vaatz, gemäß seinen Angaben im Attest, von einer 60er-Druckplatte ausgeht - weil Meinhold das so angegeben hätte?? Herr Vaatz muß somit über Kenntnisse verfügen, die bei Altsax und anderen noch offen sind!

Der im Attest aufgeführte halbe Schalterbogen ist mir nicht bekannt bzw. habe hiervon noch keine Abbildung.

Der Zehner-Schalterbogen, welcher zuletzt unsiginiert und nicht attestiert angeboten wurde, aks auch des Weiteren ein waager. Paar, ist mir aus Abbildungen bekannt.

Das macht innerhalb von Einheiten 21 Exemplare. Sollte es ein weiteres Paar geben, dann wären es 23 (aber eben nicht 22, wie von Altsax angeführt).


Man sollte Atteste sorgfältig lesen, aber nichts hineindeuten!

Herr Vaatz schreibt darin nur, was aus den Akten hervorgeht:

Daß der Drucker von einer 60er Druckplatte schreibt, steht in den Akten. Daß Herr Vaatz deshalb "davon ausgeht", steht nirgends.

Es wurden zwei Schalterbogen zu 10 Exemplaren sowie ein halber "unverkauft entdeckt". Das bedeutet nicht, daß sie in dieser Form vollständig an Sammler abgegeben worden sind!

Weder der zweite Schalterbogen noch der Fünferstreifen sind jemals in der von mir durchgesehenen Literatur abgebildet oder beschrieben worden.

In welcher Form die "weiteren 32 Exemplare" zurückgegeben worden sind, ob einzeln (unwahrscheinlich) oder in Einheiten, ist ebenfalls nicht überliefert.

Dokumentiert ist, daß die Fehldrucke einzeln an Sammler abgegeben werden sollten.
11.02.21, 19:57:53

Altsax

(Mitglied)

Zitat von stampsteddy:

Halten wir den momentanen Stand der Dinge fest:

Kloss geht von 120er-Druckplatten in der I. Auflage aus.

Altsax hat sich noch nicht auf 60er- oder 100er-Druckplatten entschieden.

Herr Vaatz attestiert, Meinhold hätte angegeben, es seien 60er-Druckplatten gewesen bzw. Herr Vaatz interpretiert zumindestens die Angaben Meinhold´s so, dass es solche gewesen sein sollen.


Der "momentane Stand der Dinge" sieht so aus:

Für die Annahme, es habe jemals 120er Platten spricht lediglich die in den Akten vermerkte Absicht des Druckers Meinhold, zwei 60er Platten zusammenfügen zu wollen, was aber in einem Aktenvermerk der OPD abgelehnt worden ist.

Vor Ausgabe der 1/2 Ngr.-Werte sind davon 2 Druckplatten genehmigt worden.

Altsax hat keine Entscheidung darüber zu treffen, ob 100er oder 60er Platten verwendet worden sind, aber er sucht nach Beweisen für seine begründete Annahme.

Es gibt Frühverwendungen aus den ersten Augusttagen 1851 von Marken mit unterschiedlichen Papiersorten und Druckausführungen.

Herr Vaatz "interpretiert" in seinem Attest gar nichts, sondern schildert die Aktenlage.

Es ist gut, daß man an diesem Beispiel einmal klar erkennen kann, wie von stampsteddy schriftlich vorliegende Dokumente umgedeutet und Forumlern Ansichten untergeschoben werden.



11.02.21, 20:17:11
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