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MACKAS

(Mitglied)

geändert von: MACKAS - 04.12.20, 11:20:03

Hallo,

das Ganze erinnert mich auch stark an die Bismutsulfid-Geschichte.

Herr Ludin behauptet, es sei ein Probedruck und nennt sogar dessen Zweck.
Wer solche Behauptungen aufstellt, sollte auch in der Lage sein, dies durch Dokumente der Bundesdruckerei zu belegen.

Ist dies nicht der Fall (ich habe da so eine Ahnung), würde dies nahtlos in das Bismut-Geschäftsmodell passen.

Ähnlich wie im Bismut-Fall auch hier wieder diese verschwurbelte Sprache, die höchste Seltenheit suggerieren will.

"Stücke dieser Art und Ausgabekategorie" ??
Was will man uns damit sagen? Da Probedrucke generell nicht ausgeben werden, gibt es auch keine Ausgabekategorie.

Daher sehe ich ähnlich wie Markus nichts Gutes.

Gruss Marcus

PS: Interessant wäre evtl. auch mal wieder Attestnummern mit Attestdatierungen abzugleichen.

04.12.20, 11:16:34

stampsteddy

(Mitglied)

Zitat von el-zet:
Zitat von stampsteddy:

Ein fehlender Aktenvermerk würde natürlich noch nicht beweisen, dass die Drucke illegal entstanden sind und Altsax würde einen Beweis verlangen, wenn jemand behaupten würde es seien illegale Drucke!

Schaffst Du eigentlich auch mal einen Beitrag ohne Gehässigkeiten? (Attribute habe ich mir jetzt verkniffen.)

Das sind keine Gehässigkeiten sondern die Schlußfolgerung aus Logik!

04.12.20, 11:27:09

stampsteddy

(Mitglied)

Zitat von MACKAS:
PS: Interessant wäre evtl. auch mal wieder Attestnummern mit Attestdatierungen abzugleichen.

Im Moment habe ich erst, inkl. dem hier dargestellten Attest, sechs Atteste zu gezähnten Einzelstücken der 4 Pfg und ein Attest zu einem ungezähnten Exemplar der 4 Pfg gefunden. Eine konkrete Aussage ist mir, anhand der bisher bekannten Attestnummerierungen, noch nicht möglich, aber ich habe da so eine Ahnung.

Jedoch werde ich Moment nicht akribisch auf die Suche nach weiteren attestierten Drucken zur 4 Pfg gehen und die bisher aufgefundenen auch im Moment nicht aufzeigen. Es könnte schon jetzt eine zu kritisierende Bilderflut in diesem Thema entstehen! mit Augen rollen

04.12.20, 11:41:35

Oberlausi

(Mitglied)

Zitat von stampsteddy:
Hallo,

es kann sich gerne jeder selbst umfangreich im Internet nach derartigen Drucken umsehen und sich sein eigenes Bild verschaffen.

Es ergibt m.E. keinen Sinn, das Markenbild aus Einzelabzügen auszuschneiden (welche auf Papier mit Wasserzeichen 3 Wellenlinien gedruckt wurden - die Posthornserie wurde auf Papier Wz. 4 gedruckt), um diese dann auf Papier ohne Wasserzeichen aufzukleben. Das klingt mehr nach Beschäftigungstherapie in der Bundesdruckerei.

Grundlage, für eine Attestierung, kann nur sein, dass die Aktenlage bei der Bundesdruckerei es auch hergibt. Ansonsten stehen die Drucke selbstverständlich unter dem Verdacht, illegal entstanden zu sein.

Ein fehlender Aktenvermerk würde natürlich noch nicht beweisen, dass die Drucke illegal entstanden sind und Altsax würde einen Beweis verlangen, wenn jemand behaupten würde es seien illegale Drucke! So müssen wir halt mit den Attesten Ludin leben und es werden sich immer Sammler finden, die diesen huldigen!

Beste Grüße
Markus


Hallo Markus,

mache einen Termin im Archiv für Philatelie Bonn, und werte das dort vorhandene Material aus.

Erst dann bitte neue, dann "fundierte" Kommentare.

Danke!

Viele Grüße aus der Oberlausitz

oberlausi
04.12.20, 12:02:26

drmoeller_neuss

(Mitglied)

Was spricht gegen diese Probedrucke? Die Bundesdruckerei musste wie jede andere Druckerei auch, ihre Maschinen einrichten. Dazu hat man die zur Verfügung stehenden Druckklischees genommen und als Farbe schwarz, erstens, weil es damals die billigste Farbe war und zweitens, weil die Andrucke nicht mit gültigen Postwertzeichen verwechselt werden konnten. Über Maschinenproben gibt es auch keine Akten, und wenn, sind diese Aufzeichnungen längst vernichtet.

Natürlich hat die Bundesdruckerei niemals Andrucke offiziell abgegeben (ausser einige Werbedrucken mit Phantasie-Motiven), aber wie viele Sache in der Philatelie stammt nicht alles aus offiziellen Quellen vom Postschalter oder der Versandstelle.

Und wie bereits geschrieben, macht der Markt den Preis. Ich würde dafür maximal einen zweistelligen Euro-Betrag bewilligen.

P.s. Alle im Privatbesitz befindlichen Paketkarten, Telegrammformulare etc. sind illegal, denn offiziell hätten sie vernichtet werden sollen.
04.12.20, 12:16:27

stampsteddy

(Mitglied)

Hallo,

Einzelabzüge sind keine Andrucke!

Beste Grüße
Markus

04.12.20, 12:24:12

stampsteddy

(Mitglied)

Hallo,

auch bei dem hier gezeigten Exemplar handelt es sich um einen Einzelabzug. Es handelt sich um keinen Druck, der in Bogen erfolgt ist.

Sowohl der vorderseitige Druck, als auch der Abklatsch, zeigen das von mir beschriebene Merkmal im Unterrand zwischen S und P von BUNDESPOST.

Das ganze wiederholt sich bei einem weiteren Druck, selbiger Art auf der Vorder- und der Rückseite.

Einfach einmal selbst im Internet umschauen, anstatt meine Kommentare zu kritisieren.

Beste Grüße
Markus


04.12.20, 12:32:08

Altsax

(Mitglied)

Hallo zusammen,

bei diesen wie ähnlichen druckerzeugnissen geht es doch primär nicht um Bewertungsfragen, sondern darum, um was es sich überhaupt handelt.

Man sollte grundsätzlich drei Kategorien unterscheiden:

a) Vorlagen der Druckerei, die für den Auftraggeber bestimmt waren. Sie sind i.d.R. in dessen Akten gelangt und insofern dokumentiert.

b) Drucke der Druckerei, die in direktem Zusammenhang stehen zu einer bestimmten Markenausgabe, aber nur für den internen Gebrauch bestimmt waren. Sie lassen sich erkennen an der Verwendung originalen Druckmaterials, also im Vergleich mit Originalen, bisweilen auch durch Aufzeichnungen der Druckereiakten.

c) Originalen ähnlichen Drucke ohne Nachweise von Zweck und/ oder Herkunft.

Bei meinem Sammelgebiet Sachsen existieren alle drei Kategorien. "Ernst genommen" werden nur a) und b).

So sollte man es generell halten.

Beste Grüße

Altsax



04.12.20, 12:39:39

stampsteddy

(Mitglied)

Hallo,

einen Einzelabzug auf ungezähntem Papier Wz. 3 habe ich erst einen gefunden, dafür aber zwei verschiedene Bilddateien von selbigen! freuen

In der kleineren Bilddatei ist das Wasserzeichen im Papier erkennbar, in der anderen, größeren Bilddatei ist davon nichts zu sehen, weil der Kontrast überzogen ist. Aber dafür ist die besagte und mit Todespfeilen markierte Kerbe in der größeren Bilddatei besser zu erkennen und habe beide Bilddateien kombiniert.





Dann habe ich noch einen weiteren Druck, wie im Eingangsbeitrag gezeigt, mit rückseitigem Abklatsch gefunden. Auch hier wieder die besagte Kerbe mit Todespfeilen markiert.





Bei allen weiteren von mir aufgefundenen und von Herrn Ludin attestierten Drucken 4 Pfg Posthorn schwarz, taucht auch stetig besagte Kerbe auf.

Daraus ergibt sich die Schlußfolgerung: egal wie der Druck "konfektioniert" ist, die Drucke stammen stetig vom selbigen Klischee.

Das sollte zu denken geben!

Beste Grüße
Markus

04.12.20, 13:44:02

stampsteddy

(Mitglied)

Hallo,

die drei bisher gezeigten Atteste wurden im Jahre 1980 erstellt und haben die Nummern:

25/08
32/08
64/08

"08" könnte für das Jahr "1980" stehen. Ob davor bzw. zwischenliegende Atteste für gleichartige Sachverhalte oder für Marken aus anderen Sammelgebieten ausgestellt wurden, entzieht sich im Moment meiner Kenntnis.

Werfen wir einen Blick, auf das nachstehende, in 1981 attestierte Exemplar.

Hierbei handelt es sich, gemäß Attest, um eine weitere Variante! Nun Druck auf Papier ohne Wasserzeichen, aber weiterhin findet sich besagte Kerbe unten am Rand. Abermals ein Druck mit dem selbigen Klischee.





Beste Grüße
Markus

04.12.20, 15:22:50
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