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olli0816

(Mitglied)

geändert von: olli0816 - 12.01.21, 20:30:46

Hallo Alexander,

eine interessante Diskussion. Als ich das erste Mal so etwa 1980 mit den Begriffen postfrisch und ungebraucht in Berührung gekommen bin, war postfrisch der heilige Gral. Marken vom Bund waren ungebraucht nicht verkäuflich und vom Deutschen Reich wurden nur die postfrischen immer teurer, während die ungebrauchten billig rumdümpelten. So wurde mir wie so vielen damals anerzogen, dass postfrisch vollwertig ist und ungebraucht maximal ein Lückenfüller.

Nach meiner heutigen Sicht ist das absurd für mich, wobei ich weiß, dass andere in diesem Thema immer penibler werden. Es wurde schon angesprochen, dass es immer mehr Leute gibt, die Signaturen ablehnen. Zum Teil kann ich das verstehen, weil so manche Signatur durchscheint. Das irrsinnigste, was ich mit Signaturen gesehen habe, waren Marken von SBZ auf Zigarettenpapier, wo man die Signaturen spiegelverkehrt vorne sehen konnte. So stabil kann mein Schreibtisch gar nicht sein, wenn ich mit meinem Kopf aufschlage, bekäme ich solche "signierten" Marken von der Prüfung zurück.

Aber diese Prüfungen zeigen eben mit den z.T. durchschlagenden Stempeln ihre Wirkung und so etwas mag man nicht sonderlich. Gerade die roten Signaturstempel haben es mir angetan. Aber leider geht man auch mit so manchen Briefen nicht sorgsam um. Meine Favoriten sind abgelöste Briefmarken und mit Falz an dem Briefstück oder gar an dem Brief wieder angebracht. Wirklich ein Highlight. Gleiches für mehrfach signierte Briefe direkt neben den Marken auf Brief. Aber OK, das ist nicht das Thema.

Für mich persönlich ist das Attribut postfrisch inzwischen sehr viel wertloser geworden. Mir ist zwar bewusst, dass es nicht wenige Sammler gibt, die nur rein postfrische Marken sammeln wollen und dafür viel Geld ausgeben. Soll mir recht sein, aber das ist nicht mehr mein Hauptaugenmerk. Falzmarken, denen man vorderseitig den Falz nicht ansieht, ist für mich inzwischen absolut prima. Dieses Material ist zumeist preisgünstig und man hat ungebraucht so manches recht preiswert aus den 1900 - 1950er Jahren sehr ansehnlich zusammen. Werte für Briefmarken sind für mich zweitrangig. Will ich Geld anlegen, kaufe ich Aktien. Briefmarken ist Hobby.

Ich habe natürlich trotzdem sehr viele postfrische. Und unten ein Viererblock (20a) aus dem Jahre 1866, aus der frühen Zeit. Der Michel hat für diese Marke und die gesamte Ausgabe sich den Aufwand gemacht, einen Preis für ungebraucht ohne Gummi (8 EURO), ungebraucht (20 EURO) und postfrisch (45 EURO) anzugeben.

Wenn ich mir den 4er-Block anschaue, ist er vorderseitig vom ästhetischen eher mittelmäßig. Man kann an den Rändern erkennen, dass vorrangig nur die Marken gummiert wurden und um das zu 100% bewerkstelligen zu können, wurde naturgemäß ein Teil des Randes eher nachlässig mit gummiert. Das merkt man auch vorderseitig: Der Rand ist uneben und es gibt schöneres anzuschauen. Rückseitig der Gummi hat über die Jahre viele Risse bekommen und farblich gibt es hellere und dunkle Stellen. Schaue ich mir die Rückseite an, nun ja, gibt es auch schöneres.

Hier kommt ein Passus aus einem der Artikel im Spiel: Wäre der Block rein optisch ohne Gummi und ohne die vorderseitig daraus resultierenden Unebenheiten schöner anzuschauen? Ja, zumindest nach meinem Geschmack. Wäre er mehr wert? Ganz sicher nicht, weil postfrisch gesuchter ist. Du kannst jetzt für dich selber bestimmen, was dir mehr gefällt. Ich werde ihn bestimmt nicht waschen, aber mein Lieblingsstück wird es sicher nicht.

Zu der Aufbewahrung ohne Falz: Mir ist in einer alten Sammlung ein selbstgemachtes Steckbuch aus Kartonpapier untergekommen. Der Sammler hatte das Jahr 1895 darauf vermerkt. Ob es tatsächlich in dem Jahr zusammengebastelt wurde, kann ich natürlich nicht sagen. Aber es war handgemacht und auf der Seite waren keine Marke neuer 1895.

Bei den ganz alten Marken, die es heute noch postfrisch gibt, hat sicher der Zufall eine große Rolle gespielt. Die Marken wurden gekauft und in irgendeine Schublade oder Buch gesteckt und vergessen. Ich schätze, so hat das eine oder andere überlebt. Ich habe bei dem alten Columbussatz aus den USA mal gelesen, dass die hohen Werte unpopulär waren, weil es keine Tarife dafür gab und das eine Menge Geld war. Die sollen noch in den 1930er-Jahren in manchen Postschubladen zu finden gewesen sein. Ich denke, dass aus diesen Beständen so einige postfrische hohe Columbuswerte überlebt haben. Sicher spielt da viel Zufall mit.

Grüße Oliver
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12.01.21, 20:26:38

stampsteddy

(Gast)

Zitat von Oberlausi:
den von Dir beschriebenen Befund zur 3 F würde ich gerne sehen, bitte zeigen.

Hallo Oberlausi,

welchen Befund? Es gibt nur Zettelchen, auf dem besagtes geschrieben steht und das ist mir nicht neu sondern geübte Praxis.

Die zur Prüfung an Herrn Mehlmann gesendeten Einheiten und Marken Lübeck MiNr. 3 und 3 F, kamen wie erwartet mit den mir bekannten Zettelchen zurück - wie man mir heute telefonisch vom Auktionshaus mitteilte.

Als Sachbearbeiter muß ich derartiges dennoch zur Prüfung heraussuchen, um den Sachverhalt ggf. gegenüber den Erben, die als Einlieferer auftreten, dokumentieren zu können. Vor allem dann, wenn noch die alten Loskarten zu den Stücken vorhanden sind und die Erben erkennen können, was einst für diese Exemplare bezahlt wurde.

Im Dateianhang ein gleichartiges Prüfungsergebnis aus der Vergangenheit, zur einer normalen Lübeck MiNr. 3

Du kannst mir ruhig glauben schenken, dass dem so gehandhabt wird und die aufgefundenen Gummierungen jedes Mal mehr oder weniger anders aussehen.

MfG
Markus
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12.01.21, 22:45:26

MACKAS

(Mitglied)

geändert von: MACKAS - 12.01.21, 23:40:46

Hallo,
ich frage mal ganz vorsichtig zur 1. Lübecker Ausgabe:

Was müsste denn Deiner Ansicht nach an der Gummierung vorliegen, dass eine aktuelle Prüfung das Ergebnis

- mit originaler Gummierung
- mit Gummierung, die ich für echt halte
- Originalgummi nicht mit Sicherheit bestimmbar
- Neugummi

ergibt?

Gruss Marcus

12.01.21, 23:38:36

stampsteddy

(Gast)

Hallo,

ich hatte mich diesbezüglich schon konform dem Prüfungsergebnis "Mit Sicherheit nicht bestimmbar" ausgedrückt.

Es ist auch mir nicht möglich, bei Lübeck einen Nachweis über die Originalität der Gummierung zu führen.

MfG
Markus
12.01.21, 23:40:54

MACKAS

(Mitglied)

Hallo, dass heisst, Atteste bzw. Befunde mit den ersten beiden von mir genannten Attributen werden aktuell nicht mehr ausgestellt?

Gruss Marcus
12.01.21, 23:43:09

xg1651

(Mitglied)

geändert von: xg1651 - 12.01.21, 23:54:12

Atteste älterer Bauart enthalten sehr oft Formulierungen wie:

"Nach meiner Auffassung echt", "Meines Erachtens echt",
sowie ähnliche Aussagen die sich auf den Stand der Kenntnisse beriefen.

Ob es besser ist als "Abgelehnt weil nicht sicher nachweisbar" (ect)" Echtheitsmerkmale reichen nicht aus.." kann jeder selbst für sich ausmachen.
12.01.21, 23:49:14

MACKAS

(Mitglied)

Da ich ältere Atteste kenne, habe ich ja explizit nach der aktuellen Praxis gefragt.

Gruss Marcus
12.01.21, 23:57:00

stampsteddy

(Gast)

geändert von: stampsteddy - 13.01.21, 00:08:49

Hallo,

von Herrn Mehlmann sind mir keine Atteste zu Lübeck MiNr. 1 bis 7 bekannt, bei denen eine Gummierung als Original bestätigt wird, egal mit welcher Formulierung und Herr Mehlmann prüft Lübeck nicht erst seit gestern.

Die oben gezeigte Marke MiNr. 3 wurde auch einst von Herrn Flemming abgelehnt.

Atteste, mit dem Wortlaut: "deren Gummierung ich für echt halte", sind mir diesbezüglich nur von Frau Maria Brettl bekannt. Sowohl auf BPP- und AIEP-Attestformularen.

Durchaus ist mir bekannt, welche Art von Gummierung Frau Maria Brettl für echt hält - ohne dies nun in eine Wertung bringen zu wollen.

Den Sachverhalt, mit der Gummierung, bitte nicht mit gebrauchten Marken der Braunschweig 10 B und 11 B verwechseln. Das sind zwei verschiedene Paar Schuhe.

MfG
Markus
13.01.21, 00:07:06

Juergen Kraft

(Mitglied)

Zitat von AlexanderT28:
Vielen Dank, das ist sehr spannend! Vor allem das Argument, dass die Echtheit der Gummierung immer mal wieder nicht zweifelsfrei geklärt werden kann.

Weiß jemand, was seit 1900 geschah, dass man inzwischen Originalgummierung so viel besser erkennen kann gegenüber Neugummierung? Wenn ich das Illustrierte Briefmarken-Journal durchlese, arbeiteten Prüfer damals schon sehr genau; was für Techniken entwickelten sich in der Zwischenzeit?


Hallo,

Marken die ungummiert an Postämter geliefert wurden und erst dort vielleicht oder auch nicht, gummiert verkauft wurden, sind in oft unprüfbar.

Marken, die nur gummiert an die Schalter kamen, sind meist einfach prüfbar. Kam noch Durchstich oder Zähnung dazu und es handelt sich um Einzelmarken, ist die Gummierung einfach prüfbar.

Meist werden Marken vor dem Auftrag einer falschen Gummierung gewaschen, sonst haftet noch alter Schmutz oder Originalgummireste an den Marken. Durch das Wässern gehen Füllstoffe aus dem Papier verloren. So behandelte Marken zeigen unter UV-366nm eine andere Reaktion als ungewaschene Marken.

Vor 50 Jahren machte auch noch die Verschwörungserzählung die Runde, Fälscher würden von billigen Marken aus der Zeit Originalgummi abraspeln und neu verdünnen und diesen "Originalgummi" würden dann Prüfer für echt halten, weil es ja Originalgummi wäre.

Wer so einen Quatsch glaubt, der glaubt auch, dass es ein Problem wäre, Marken nach etwa 1867 auf echten oder falschen Gummi zu prüfen.

UV-Lampen gibt es seit etwa 1904 und der Rest ist keine Technik, sondern Vergleichsmaterial und kurzes Nachdenken freuen Eine postfrische Marke oder wenigstens mit überwiegend unverändertem Originalgummi von mindestens jeder Ausgabe und jedem Gummierungsunterschied sollte man schon haben.


J. Kraft
Mitglied AIJP (Association Internationale des Journalistes Philatéliques)

Liste der Sonderzeichen zum Einkopieren

13.01.21, 01:19:01

stampsteddy

(Gast)

geändert von: stampsteddy - 13.01.21, 02:29:29

Hallo,

das gewaschene Marken, die mit einer Gummierung versehen sind, als nachgummiert überführt werden können, ist klar.

Das Problem ist aber, wenn ungewaschene Marken mit einer Gummierung versehen sind. Bisher ist es niemanden geglückt, eine Gummierung als echt nachzuweisen. Auch Frau Maria Brettl nicht. Es ist schlichtweg nicht möglich, die Originalität einer Gummierung bei diesen Marken zu belegen.

Es kommt nicht darauf an, welche Meinung ein Prüfer hat sondern darauf, auf welche Art und Weise etwas belegt und in eine ausreichende Wahrscheinlichkeit von Originalität gebracht werden kann.

Von Frau Cornelia Brettl sind mir bisweilen auch noch keine Befunde untergekommen, in denen die Originalität von Gummierung bei MiNr. 1 bis 7 ausgewiesen worden wäre.

Ebenso ist von Herrn Heitmann nicht erwartbar, dass er befunde in Art von Frau Maria Brettl ausstellt.

Wie viele verschiedene Gummierungen auf ungezähnten Lübeck-Marken soll ich zeigen, die bereits für echt gehalten wurden?

Müller-Mark hatte die Problematik einst auch schon erkannt und schrieb das nachstehende in sein Handbuch. (siehe Dateianhang)

Grobe beschrieb die Sache mit der Gummierung wie folgt: "Der Nachweis einer Originalgummierung dürfte kaum möglich sein." und listete die Marken nur ohne Gummierung.

MfG
Markus
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13.01.21, 01:48:44
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