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Hallo liebe Teilnehmer,

herzlich willkommen zum neuen Thema Voraussetzungen für eine "Stempel falsch"-Signatur

Versucht beim Schreiben immer sachlich zu bleiben. Drückt euch klar aus, damit jeder Leser versteht, ob ihr Fachwissen teilt oder eure Meinung zu einem Thema sagt.

Verzichtet auf Kommentare über andere Teilnehmer. Kommentiert gerne die Aussagen anderer. Wir wollen über Philatelie diskutieren und nicht über Philatelisten freuen

Wir wünschen viel Freude am Hobby Philatelie!
22.03.21, 15:59:14

Altsax

(Mitglied)

Hallo zusammen,

es wird immer wieder die Frage aufgeworfen, welche Voraussetzungen erfüllt sein müssen, damit ein Prüfer eine Marke mit als falsch erkanntem Stempel auch als solche signiert.

Bei ebay hat ein Anbieter dankenswerterweise die ihm von einem Mitglied des BPP-Vorstandes (damit quasi "offiziell") gelieferte Erklärung eines Falles von Nichtsignierung veröffentlicht.

Zur Erläuterung: Es handelt sich in diesem Falle um einen seit langem in vielen Exemplaren regelmäßig auftauchenden Falschstempel.

Letztlich geht es also um die Beweisbarkeit vor Gericht und insbesondere darum, die Existenz eines zweiten originalen Stempelgerätes nicht ausschließen zu können.

Beste Grüße

Altsax

Dateianhang (verkleinert):

 NG 212 falsch Mi 16, ebay 3 2021.jpg (317.52 KByte | 21 mal heruntergeladen | 6.51 MByte Traffic)

Dateianhang (verkleinert):

 NG 212 falsch Mi 16, ebay 3 2021, Schreiben Vaatz, S. 1.jpg (241.16 KByte | 82 mal heruntergeladen | 19.31 MByte Traffic)

Dateianhang (verkleinert):

 NG 212 falsch Mi 16, ebay 3 2021, Schreiben Vaatz, S. 2. Ausschnitt.jpg (328.56 KByte | 87 mal heruntergeladen | 27.92 MByte Traffic)

22.03.21, 16:00:14

Oberlausi

(Mitglied)

geändert von: Oberlausi - 23.03.21, 08:24:10

Zitat von Altsax:
Hallo zusammen,

es wird immer wieder die Frage aufgeworfen, welche Voraussetzungen erfüllt sein müssen, damit ein Prüfer eine Marke mit als falsch erkanntem Stempel auch als solche signiert.

Bei ebay hat ein Anbieter dankenswerterweise die ihm von einem Mitglied des BPP-Vorstandes (damit quasi "offiziell") gelieferte Erklärung eines Falles von Nichtsignierung veröffentlicht.

Zur Erläuterung: Es handelt sich in diesem Falle um einen seit langem in vielen Exemplaren regelmäßig auftauchenden Falschstempel.

Letztlich geht es also um die Beweisbarkeit vor Gericht und insbesondere darum, die Existenz eines zweiten originalen Stempelgerätes nicht ausschließen zu können.

Beste Grüße

Altsax



Guten Morgen Altsax,

wie soll Grundsätzlich die Existenz eines 2. Stempelgerätes auszuschließen sein?

Warum reicht in diesem Fall die unregelmäßige Anordnung der Ziffern nicht als so große Abweichung vom Original und damit als Beweis für eine Fälschung aus?

Und, Stempelfarbe, Pigmentierung, UV und IR Reaktion stimmen beim Prüfstück mit einem Originalabschlag überein? Wie ist das bei den anderen bekannten "Falschen" Stücken?

Viele Grüße aus der Oberlausitz

oberlausi
23.03.21, 08:21:12

Altsax

(Mitglied)

geändert von: Altsax - 23.03.21, 08:55:06

Zitat von Oberlausi:
wie soll Grundsätzlich die Existenz eines 2. Stempelgerätes auszuschließen sein?

Warum reicht in diesem Fall die unregelmäßige Anordnung der Ziffern nicht als so große Abweichung vom Original und damit als Beweis für eine Fälschung aus?

Und, Stempelfarbe, Pigmentierung, UV und IR Reaktion stimmen beim Prüfstück mit einem Originalabschlag überein? Wie ist das bei den anderen bekannten "Falschen" Stücken?


Hallo Oberlausi,

es geht hier um die juristische Frage, ob die durch eine Falsch-Signatur erzeugte "Sachbeschädigung" allein durch die Überzeugung des Prüfers gerechtfertigt ist, daß der Stempelabschlag nicht von einem originalen zeitgerecht eingesetzten Gerät stammt, sondern ob dafür auch etwas erforderlich ist, das ein Gericht als "Beweis" ansieht.

Viele Prüfer helfen sich in einer ähnlichen Situation mit der Floskel "Echtheitsmerkmale reichen nicht aus". Herr Vaatz hat einfach einmal Klartext geschrieben.

Tatsächlich kritisch wird es doch, wenn ein (mit hoher Wahrscheinlichkeit) originaler Abschlag als falsch gekennzeichnet wird. Wer trägt dann die Beweislast, wenn es zum Schadensersatzprozeß kommt?

Wenn ich richtig informiert worden bin, handelt es sich bei dem Gerät, mit dem dieser Typ Falschstempel erzeugt worden ist, um einen gravierten Stempel, also keine Anfertigung als Klischee. Es entfallen also dessen typische Merkmale, die u.U. als Beweis gelten könnten. Wenn dann noch die Stempelfarbe zeitgerecht sein könnte, wird es mit der Beweisbarkeit einer Fälschung schwierig. Bei so seltenen Stempeln wie dem NG 212 ist auch das Vergleichsmaterial zeitlich lückenhaft, Pigmentvergleiche also nicht mit den erforderlichen kurzen Zeitabständen möglich.

Beste Grüße

Altsax
23.03.21, 08:49:04

Oberlausi

(Mitglied)

Zitat von Altsax:
Zitat von Oberlausi:
wie soll Grundsätzlich die Existenz eines 2. Stempelgerätes auszuschließen sein?

Warum reicht in diesem Fall die unregelmäßige Anordnung der Ziffern nicht als so große Abweichung vom Original und damit als Beweis für eine Fälschung aus?

Und, Stempelfarbe, Pigmentierung, UV und IR Reaktion stimmen beim Prüfstück mit einem Originalabschlag überein? Wie ist das bei den anderen bekannten "Falschen" Stücken?


Hallo Oberlausi,

es geht hier um die juristische Frage, ob die durch eine Falsch-Signatur erzeugte "Sachbeschädigung" allein durch die Überzeugung des Prüfers gerechtfertigt ist, daß der Stempelabschlag nicht von einem originalen zeitgerecht eingesetzten Gerät stammt, sondern ob dafür auch etwas erforderlich ist, das ein Gericht als "Beweis" ansieht.

Viele Prüfer helfen sich in einer ähnlichen Situation mit der Floskel "Echtheitsmerkmale reichen nicht aus". Herr Vaatz hat einfach einmal Klartext geschrieben.

Tatsächlich kritisch wird es doch, wenn ein (mit hoher Wahrscheinlichkeit) originaler Abschlag als falsch gekennzeichnet wird. Wer trägt dann die Beweislast, wenn es zum Schadensersatzprozeß kommt?

Wenn ich richtig informiert worden bin, handelt es sich bei dem Gerät, mit dem dieser Typ Falschstempel erzeugt worden ist, um einen gravierten Stempel, also keine Anfertigung als Klischee. Es entfallen also dessen typische Merkmale, die u.U. als Beweis gelten könnten. Wenn dann noch die Stempelfarbe zeitgerecht sein könnte, wird es mit der Beweisbarkeit einer Fälschung schwierig. Bei so seltenen Stempeln wie dem NG 212 ist auch das Vergleichsmaterial zeitlich lückenhaft, Pigmentvergleiche also nicht mit den erforderlichen kurzen Zeitabständen möglich.

Beste Grüße

Altsax


Hallo Altsax,

bei der geringen Anzahl vergleichbarer Abschlage ist das "Vergleichen" demnach in diesem Fall nicht möglich.

Gibt es von Herrn Vaatz überhaupt Signierungen "Stempel Falsch?"

Bei einigen Belegen der Springer Sammlung waren Zettelchen "Nicht Prüfbar" mit entsprechenden Anmerkungen beigefügt.

Viele Grüße aus der Oberlausitz

oberlausi
23.03.21, 09:34:11
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