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Hallo liebe Teilnehmer,

herzlich willkommen zum neuen Thema Stempelprüfung ohne Vergleichsstück

Versucht beim Schreiben immer sachlich zu bleiben. Drückt euch klar aus, damit jeder Leser versteht, ob ihr Fachwissen teilt oder eure Meinung zu einem Thema sagt.

Verzichtet auf Kommentare über andere Teilnehmer. Kommentiert gerne die Aussagen anderer. Wir wollen über Philatelie diskutieren und nicht über Philatelisten freuen

Wir wünschen viel Freude am Hobby Philatelie!
13.06.22, 12:19:40

Altsax

(Mitglied)

geändert von: Altsax - 13.06.22, 16:15:28

Hallo zusammen,

die folgende Marke wird aktuell bei ebay angeboten:
https://www.ebay.de/itm/225022385650?ssPageName=STRK%3AMEBIDX%3AIT&_trksid=p2060353.m1438.l2649

Der Prüfer hat den Stempelabschlag als "nicht klar zuordenbar aber echt" bezeichnet und als Möglichkeiten "entweder Bahnstempel oder vorschriftswidrig verwendeter Ortsstempel" genannt.

Die beiden einzigen mit arabischen Monatsziffern existierenden Ortsstempeltypen stammen von Chemnitz und Dresden. Sie hätten selbstverständlich im September 1851 vorschriftsmäßig verwendet worden sein können, kommen aber nicht in Betracht, weil beide Ortsnamen viel kürzer sind als beim vorliegenden Abschlag und es sich um Zweikreisstempel handelt, deren Innenkreise i.d.R. mindestens als Fragmente abschlagen.

Es verbleiben ausschließlich Coursstempel (der Begriff "Bahnstempel" soll das wohl bedeuten), in diesem Typ von Dresden-Bodenbach, Dresden-Görlitz, Leipzig-Hof und Löbau-Zittau existent.

Am Originalabschlag könnte eine entsprechende Zuordnung vielleicht möglich sein. Dem Prüfer gelang es nicht, den passenden Stempel zu herauszufinden. Gleichwohl bestätigte er den Abschlag als echt.

Für mich stellt sich die Frage, ob eine solche Entscheidung ohne Vergleichsstück zulässig ist.

Natürlich sieht der Abschlag auf den ersten Blick nicht falsch aus. Für eine Prüferentscheidung ist aber nach meiner Überzeugung der Vergleich mit einem Original unerläßlich.

Wie seht Ihr das?

Beste Grüße
Altsax

Dateianhang (verkleinert):

 unklarer Stempel, ebay 6 2022.jpg (347.77 KByte | 29 mal heruntergeladen | 9.85 MByte Traffic)

13.06.22, 12:20:40

stampsteddy

(Mitglied)

Hallo Jürgen (Altsax),

die Marke mag einwandfrei und wahrscheinlich auch echt gestempelt sein, aber sie bringt in Bezug der Entwertung nicht wirklich eine Erkenntnis.

Wenn ein Stempel von einem Prüfer nicht einem konkreten Stempelgerät zuordnungsbar ist, sollte man n.m.M. keine Optionen, wie hier in der Art geschehen, in Aussicht stellen. Ein vorschriftswidrig verwendeter Ortsstempel stellt nun einmal eine Besonderheit dar und die kann hier wohl nicht belegt werden.

Mir stellt sich die Frage, ob man eine solche Marke unbedingt signieren muß?

Eine Aussage wie: "den unklaren Abschlag kann ich nicht sicher einem bestimmten Stempelgerät zuordnen", sollte eigentlich ausreichend sein, oder nicht?

Beste Grüße
Markus

13.06.22, 16:05:09

Altsax

(Mitglied)

Zitat von stampsteddy:
Mir stellt sich die Frage, ob man eine solche Marke unbedingt signieren muß?


Hallo Markus,

die Grenze der Prüfwürdigkeit scheint bei Herrn Vaatz besonders niedrig zu liegen.

Ein markantes Beispiel hänge ich an. Der recht häufig angebotene NG 182 ist im Milde mit 400,- gelistet. Das reicht dann sogar für einen Kurzbefund.

Beste Grüße
Jürgen
Dateianhang (verkleinert):

 NG 182, ebay 6 2022.jpg (261.23 KByte | 45 mal heruntergeladen | 11.48 MByte Traffic)

13.06.22, 16:26:58

stampsteddy

(Mitglied)

Hallo Jürgen (Altsax),

angesichts der Tatsache, dass es einen gefährlichen Falschstempel "182"-Elterlein gibt, könnte bei Herrn Vaatz, auf Grund diverser Erfahrungswerte, die Sichtweise, dass der echte Stempel nicht häufig sein soll, verstärkt eingetreten sein. mit Augen rollen

Selbst habe ich das so überhaupt gar nicht, mit dem Signieren von Briefmarken. Im Moment gehen meine Überlegungen dahin, für derartige Fälle noch irgend etwas unterhalb einem Kurzbefund nebst Abbildung umzusetzen. Selbst hätte ich aber "links" statt "rechts angeschnitten" geschrieben.

Die nachstehende MiNr. 8 mit NGS "182" habe ich vor zwei Jahren einscannen können. Diese ist immerhin dreiseitig breitrandig und rechts wohl gerissen und nicht geschnitten, dabei das Markenbild rechts in Mitleidenschaft gezogen.

Der Stempel scheint wohl doch häufiger in echt vorzukommen.

Beste Grüße
Markus
Dateianhang (verkleinert):

 182-Elterlein-08_001.jpg (990.81 KByte | 7 mal heruntergeladen | 6.77 MByte Traffic)

Dateianhang (verkleinert):

 182-Elterlein-08_002.jpg (831.46 KByte | 3 mal heruntergeladen | 2.44 MByte Traffic)


13.06.22, 16:54:25

Oberlausi

(Mitglied)

geändert von: Oberlausi - 13.06.22, 18:54:48

Zitat von Altsax:
Hallo zusammen,

die folgende Marke wird aktuell bei ebay angeboten:
https://www.ebay.de/itm/225022385650?ssPageName=STRK%3AMEBIDX%3AIT&_trksid=p2060353.m1438.l2649

Der Prüfer hat den Stempelabschlag als "nicht klar zuordenbar aber echt" bezeichnet und als Möglichkeiten "entweder Bahnstempel oder vorschriftswidrig verwendeter Ortsstempel" genannt.

Die beiden einzigen mit arabischen Monatsziffern existierenden Ortsstempeltypen stammen von Chemnitz und Dresden. Sie hätten selbstverständlich im September 1851 vorschriftsmäßig verwendet worden sein können, kommen aber nicht in Betracht, weil beide Ortsnamen viel kürzer sind als beim vorliegenden Abschlag und es sich um Zweikreisstempel handelt, deren Innenkreise i.d.R. mindestens als Fragmente abschlagen.

Es verbleiben ausschließlich Coursstempel (der Begriff "Bahnstempel" soll das wohl bedeuten), in diesem Typ von Dresden-Bodenbach, Dresden-Görlitz, Leipzig-Hof und Löbau-Zittau existent.

Am Originalabschlag könnte eine entsprechende Zuordnung vielleicht möglich sein. Dem Prüfer gelang es nicht, den passenden Stempel zu herauszufinden. Gleichwohl bestätigte er den Abschlag als echt.

Für mich stellt sich die Frage, ob eine solche Entscheidung ohne Vergleichsstück zulässig ist.

Natürlich sieht der Abschlag auf den ersten Blick nicht falsch aus. Für eine Prüferentscheidung ist aber nach meiner Überzeugung der Vergleich mit einem Original unerläßlich.

Wie seht Ihr das?

Beste Grüße
Altsax



Hallo Altsax,

wurde links die Ziffer nachgraviert?

Viele Grüße aus der Oberlausitz

oberlausi
Dateianhang:

 17.jpg (5.16 KByte | 4 mal heruntergeladen | 20.64 KByte Traffic)

13.06.22, 18:54:26

Altsax

(Mitglied)

Zitat von Oberlausi:
wurde links die Ziffer nachgraviert?


Hallo Oberlausi,

der Ziffernkörper wirkt etwas fülliger, aber das kann an Einfärbung und Zurichtung liegen. Der Anstrich sieht gleicharig aus.

Beste Grüße
Altsax
Dateianhang (verkleinert):

 4II.ungebraucht.jpg (252.33 KByte | 5 mal heruntergeladen | 1.23 MByte Traffic)

13.06.22, 20:00:37

Oberlausi

(Mitglied)

Zitat von Altsax:
Zitat von Oberlausi:
wurde links die Ziffer nachgraviert?


Hallo Oberlausi,

der Ziffernkörper wirkt etwas fülliger, aber das kann an Einfärbung und Zurichtung liegen. Der Anstrich sieht gleicharig aus.

Beste Grüße
Altsax


Danke!

beim Stempelabschlag könnte es sich nach dem erkennbaren N rechts um diesen Typ handeln.

oberlausi
Dateianhang:

 20.jpg (36.29 KByte | 1 mal heruntergeladen | 36.29 KByte Traffic)

13.06.22, 20:06:22

Klesammler

(Mitglied)

Ich habe etwas gebastelt, aber deutlicher wird der Stempel nicht. An den K1 DRESDEN-BODENBACH glaube ich aber nicht.
Dateianhang (verkleinert):

 unklarerStempelebay62022_s-w.jpg (154.71 KByte | 14 mal heruntergeladen | 2.12 MByte Traffic)

13.06.22, 21:41:25

Oberlausi

(Mitglied)

geändert von: Oberlausi - 13.06.22, 23:06:04

Zitat von Klesammler:
Ich habe etwas gebastelt, aber deutlicher wird der Stempel nicht. An den K1 DRESDEN-BODENBACH glaube ich aber nicht.


Guten Abend Kleesammler,

Danke für das Entfärben.

Bei Überlagerungen sehe ich eine Übereinstimmung beim "DE" von Dresden und "NBA" von Bodenbach. Viele weitere nur einzeln vorhandene Fragmente scheinen sich an der der richtigen Stelle zu befinden.

Warum Herr Vaatz diesen Stempeltyp nicht bestimmen kann aber den Abschlag für echt hält erschließt sich mir auch nicht.

Meine Frage ist, ob dem Prüfer zu jedem möglichen Abschlag verpflichtend ein Referenzstück im Original vorliegen muss, was m.E. nicht realisierbar ist, oder auch eine Abbildung zum Vergleich ausreicht, wenn dazu aus einer Registratur hervorgeht das dieser Stempeltyp wie hier auf bzw. mit dieser Markenausgabe verwendet wurde.

Viele Grüße aus der Oberlausitz

oberlausi
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Dateianhang:

 ÜL 35.JPG (107.98 KByte | 1 mal heruntergeladen | 107.98 KByte Traffic)

Dateianhang:

 ÜL 45.JPG (103.75 KByte | 1 mal heruntergeladen | 103.75 KByte Traffic)

Dateianhang (verkleinert):

 91. WAP 1437.jpg (320.19 KByte | 0 mal heruntergeladen | 0 Byte Traffic)

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 207. Rauhut 3228.jpg (59.22 KByte | 0 mal heruntergeladen | 0 Byte Traffic)

13.06.22, 22:49:30
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