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Hallo liebe Teilnehmer,

herzlich willkommen zum neuen Thema Sachsen MiNr. 2 - Druckbesonderheiten

Versucht beim Schreiben immer sachlich zu bleiben. Drückt euch klar aus, damit jeder Leser versteht, ob ihr Fachwissen teilt oder eure Meinung zu einem Thema sagt.

Verzichtet auf Kommentare über andere Teilnehmer. Kommentiert gerne die Aussagen anderer. Wir wollen über Philatelie diskutieren und nicht über Philatelisten freuen

Wir wünschen viel Freude am Hobby Philatelie!
05.04.09, 21:16:49

Altsax

(Mitglied)

Nachdem der Farbfleck auf der Brustschildmarke wohl als abgehandelt gilt und es mit der Analyse des Sachsen-Nummernstempels anscheinend noch etwas dauert, hier ein weiteres Problem:

Farbfleck auf der Sachsen Mi 2I, Zufall oder Plattenfehler?

Altsax
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05.04.09, 21:17:49

vozimmer

(Mitglied)

Hallo Altsax,
ich denke, dass es eine Druckzufälligkeit (Schmutz) ist. Bei einem Plattenfehler müsste das Material für den Fleck irgendwo herkommen. Eine Abspaltung und dann das "Wandern" dieser Abspaltung von einem der benachbarten Buchstaben müsste an diesen erkennbar sein. Dort fehlt aber kein Material.
Viele Grüße
Volker

Volker Zimmermann, Postgeschichte Bergedorf
05.04.09, 21:51:30

Altsax

(Mitglied)

geändert von: Altsax - 05.04.09, 22:10:56

Zitat von vozimmer:
Bei einem Plattenfehler müsste das Material für den Fleck irgendwo herkommen. Eine Abspaltung und dann das "Wandern" dieser Abspaltung von einem der benachbarten Buchstaben müsste an diesen erkennbar sein. Dort fehlt aber kein Material.


Hallo Volker,

es ist eine vielfach zu lesende "unumstößliche Wahrheit", daß zusätzliche Druckflächen (ohne Lücken an anderer Stelle) beim Buchdruck niemals Plattenfehler sein können.

Wenn man in seinem etwas längeren Leben schon viele "unumstößliche Wahrheiten" hat kippen sehen, verliert man den Glauben an sie.

Beim Farbfleck an der Brustschild - Marke hat Herr Kraft zu erklären versucht, warum das kein Plattenfehler sein kann. Möglicherweise habe ich als einziger Leser die Begründung nicht nachvollziehen können.

Vielleicht gelingt eine plausible Analyse bei dieser Marke.

Altsax
05.04.09, 22:09:54

admin_j

(Mitglied)

Die Erklärung von Volker ist plausibel. Trotzdem ist es doch auch kein Problem, wenn man es nicht akzeptieren will. Ich gehe davon aus, dass niemand mit heißem Lötzinn über der Druckmaschine hantiert. OK, die Prämisse muss nicht stimmen. Dann kommt Plan "B" ins Spiel:

Es ist doch wirklich ganz einfach. Ein Plattenfehler entsteht durch die Beschädigung von Schriftmetall oder des Klischees.

Ein Batzen zwischen zwei Buchstaben kann nicht von einer Beschädigung herrühren. Da müsste ja jemand Metall in die Druckplatte löten.

Wäre der Zipfel zwischen diesen Buchstaben von einem anderen Buchstaben daneben abgebrochen, wäre es ein Plattenfehler.

Ganz unabhängig davon, mitdruckender Dreck sieht genau so aus. Man kann die Form der zufälligen Verschmutzung genau sehen. Das Schmutzplättchen bringt die Farbe anders als das Metall und die Drucknähte sehen auch anders aus. Papier druckt anders als Metall.

So nun sagst du, dass könnte ich ja lange behaupten und wo ist der 100% wissenschaftliche Beweis.

Da sage ich: versuche es umgekehrt, durch welchen Umstand, soll die mitdruckende Stelle entstanden sein?

Du hast doch sicher einen Stempel, so einen Absenderstempel oder irgendetwas in der Art. Mache erst einen normalen Abschlag. Stempel auf das Stempelkissen klatschen, dann aufs Papier. Dann legst du einen größeren Papierfetzen auf das Stempelkissen. Gleiche Prozedur. Dann drückst du einen Papierfetzen direkt auf den Stempel ... und wieder Stempelkissen - klatsch - Papier - bumm.

Dann vergleiche die drei Abschläge.

Brauchst du den Stempel nicht mehr, machst du noch einen echten "Plattenfehler". Schneide einen Schlitz in die Stempelfläche. Dann schön verdrehen und verkanten und stempeln.

Nur die Praxis kann helfen. Dann hast du schon zwei Arten Butzenauflage und einen echten Plattenfehler produziert.


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05.04.09, 22:57:23

Altsax

(Mitglied)

geändert von: Altsax - 06.04.09, 00:08:20

Zitat von admin_j:


Da sage ich: versuche es umgekehrt, durch welchen Umstand, soll die mitdruckende Stelle entstanden sein?



...ich war auch nicht beim Druckvorgang dabei, habe aber eine begründbare Theorie:

Ein mitdruckendes Schmutzteil, Papierfetzen, Stoffstückchen etc. wird mutmaßlich nicht sehr lange an einer Stelle liegenbleiben, wenn es überhaupt mehr als einen Druckvorgang überlebt.

Etwas anderes kann bei Metallteilchen (Spänen, abgeschabten Butzen etc.) vorkommen: Unter Druck gehen sie unter Umständen eine dauerhafte Verbindung mit dem druckenden Metall ein. Man nennt das Kaltverschweißung.

Die folgenden Abbildungen zeigen an exakt der bereits vorher gezeigten Stelle ebenfalls Farbflecke in variierender Form.

Die Wahrscheinlichkeit, daß Fussel sich immer wieder an der selben Stelle absetzen, halte ich für gering.

Daß ein festsitzendes Metallteilchen seine Form im Laufe zahlreicher Druckvorgänge verändert, dürfte wesentlich wahrscheinlicher sein.

Wenn man 5 einander ähnliche Flecken an gleicher Stelle hat zusammentragen können und darüber hinaus eine größere Zahl gleichartiger kennt, dürfte von Zufall keine Rede mehr sein.

Unabhängig davon, ob man hier noch von Druckzufälligkeit oder bereits von Plattenfehler sprechen kann:

Zeigen wollte ich, daß man nicht zwangsläufig vom Ergebnis auf lediglich eine mögliche Ursache schließen darf.

Altsax
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06.04.09, 00:06:43

admin_j

(Mitglied)

Hallo Altsax,

wie man an den Varianten schön sehen kann, ist es offensichtlich ein Stück Schmutz. Die Platten wurden während der Auflage offensichtlich nicht gereinigt.

Die Druckfarbe ist eine ölige Verbindung. Die Farbe ist sehr klebrig und hält gerade Fussel gerne fest. Das ist schön an Stempeln zu sehen, die lange nicht gereinigt wurden.

Das es sich um Metall gehandelt haben könnte wäre auch möglich. Das sich Metall so einfach verändert allerdings nicht. Das Metall sich mit öligem Schriftmetall "kalt verschweißt" klingt nicht wahrscheinlich.

Das eine verschmutze Stelle solange mitdruckt, bis die Platten gereinigt wurden (eventuell nie), macht noch lange keinen Plattenfehler. Das man dieses Phänomen sammeln kann steht außer Frage. Die gezeigten Marken, bis auf die unten, stammen wohl auch alle vom selben Feld. Das Klischee war verdreckt und die gezeigten Marken sind ein schöner Beleg dafür.

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06.04.09, 08:27:06

Altsax

(Mitglied)

Hallo Herr Kraft,

meine Idee mit der "Kaltverschweißung" ist eine Theorie, die natürlich, wie alle Theorien, widerlegbar ist. Dazu bedarf es aber einer zweifelsfreien Begründung, die ich bisher nicht erkennen kann.

Zitat von admin_j:

wie man an den Varianten schön sehen kann, ist es offensichtlich ein Stück Schmutz. Die Platten wurden während der Auflage offensichtlich nicht gereinigt.


Druck von während der Auflage nicht gereinigten Platten dürfte schlechter aussehen als die scharfen Konturen bei den gezeigten Marken.

Zitat von admin_j:

Druckerschwärze ist eine ölige Verbindung. Druckerschwärze ist sehr klebrig und hält gerade Fussel gerne fest. Das ist schön an Stempeln zu sehen, die lange nicht gereinigt wurden.


Gedruckt wurde nicht mit Druckerschwärze, sondern mit grüner Farbe. Gerade die Abdrucke ungereinigter Stempel zeigen, daß alle Konturen zerfranst wirken.

Zitat von admin_j:

Das es sich um Metall gehandelt haben könnte wäre auch möglich. Das sich Metall so einfach verändert allerdings nicht. Das Metall sich mit öligem Schriftmetall "kalt verschweißt" klingt nicht wahrscheinlich.


Wer lange genug einen Werkzeugbau betrieben hat, kennt das Phänomen der Kaltverschweißung aus leidvoller Erfahrung.


Zitat von admin_j:

Das eine verschmutze Stelle solange mitdruckt, bis die Platten gereinigt wurden (eventuell nie), macht noch lange keinen Plattenfehler.


Was ein "Plattenfehler" ist, unterliegt unterschiedlichen Definitionen. Eine "dauerhafte" Veränderung der Platte dürfte dazugehören. Was "dauerhaft" ist, mag man unterschiedlich sehen.

Altsax
06.04.09, 08:50:09

admin_j

(Mitglied)

Hallo,

natürlich ist die Farbe grün. Es handelt sich trotzdem nicht um Wasserfarbe, sondern um Farbe auf Ölbasis. Um nachfolgende Leser nicht zu verwirren, ändere ich oben "Druckerschwärze" in "Druckfarbe".

Gerade an der oberen Marke sieht man noch deutlich die Drucknähte des "H". Daneben, viel heller druckend, den Fleck. Die letzte Marke hingegen zeigt neue Drucknähte über dem "H". Es ist entweder ein anderer Placken oder es hat sich noch mehr Material angesammelt. Jeder Fleck sieht anders aus. Das spricht gegen die Schweißertheorie. Ganz sicher hat auch kein BPP Prüfer diese Marken als "Plattenfehler" anerkannt. Die Ursache dafür habe ich hier beschrieben.

Wenn wie im Beispiel der grünen (ich habe es jetzt erkannt) Marken, druckendes Material hinzukommt, kann das Ursachen haben, die Plattenfehler sind oder neue Platten. Beispiel Bayern Nr. 1. Platten abgeschliffen = neue Plattentype. Ansonsten sind es Schrauben und Nägel, die entweder hinterher eingesetzt wurden oder sich nach oben gearbeitet haben. Selten können auch durch Abnutzung der oberen Teile, tiefer liegende Stellen des Druckstockes mitdrucken. Im letzten Fall kann man streiten, ob man das Plattenfehler nennt.

Ich versuche es noch einmal umgekehrt. Nachfolgend eine 10 Pfennig. Marke mit markanter Druckabweichung "G" in PFENNIG wie "6". Diese Abweichung entsteht, wenn ein Stück Metall zwischen dem Querstrich und der Senkrechten des "G" abhanden kommt. Vermutlich ein echter Plattenfehler einer kleinen Teilauflage.


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06.04.09, 10:46:19

Altsax

(Mitglied)

geändert von: Altsax - 06.04.09, 14:06:44

Hallo Herr Kraft,

ich denke, wir können uns darauf einigen, daß ein "unbekannter Fremdkörper" über einen längeren Zeitraum mitgedruckt hat. Wie wahrscheinlich es ist, daß es sich dabei um angeklebte Fussel o.ä. oder um kaltverschweißtes Metall gehandelt haben mag, unterliegt unterschiedlicher Einschätzung.

Über die Häufigkeit der Plattenreinigung gibt ein sehr verbreitetes Lehrbuch der Buchdruckerkunst aus dem Jahre 1875 Auskunft:

"Selbst Platten, welche lange rein drucken, müssen Mittags und Abends am Schluß der Arbeit sorgfältig gewaschen, mit einem weichen Lappen trocken gerieben und...."

Mir geht es bei diesem Beispiel noch um eine ganz andere Frage:

Der von vielen Sammlern als eine Art von Bibel angesehene Michel bewertet "Plattenfehler", nicht jedoch "Feldmerkmale" und schon gar nicht "Druckzufälligkeiten". Die entsprechenden Definitionen differieren bereits zwischen den Katalogangaben und dem ebenfalls von Michel stammenden Abartenführer, geschweige denn von anderen Publikationen.

Bei den sächsischen Tiefdruckmarken haben wir das Phänomen des Schmitzdruckes (bei Michel inzwischen nicht mehr katalogisiert), der sich vielfach nicht vom Doppeldruck (bei Michel generell bewertet) unterscheiden läßt. Warum läßt man sich von einem Katalog vorgeben, was "sammelwürdig" ist?? Ist eine Marke deshalb weniger interessant, weil sie im Michel nicht aufgeführt und bewertet ist?

In eine traditionelle Ländersammlung gehören nach meiner Überzeugung alle mit dem Markendruck zusammenhängenden Besonderheiten. In der Regel lassen sich auch Zufälligkeiten aus dem Druckverfahren und dem gesamten Produktionsprozeß erklären.

In alten Druckereihandbüchern werden zahlreiche Fehlerquellen beschrieben. Daraus resultierende "Zufälligkeiten" können aus meiner Sicht spannender sein als ein sattsam bekannter und hoch gehandelter Plattenfehler.

Vielleicht setzt sich diese Sichtweise auch bei anderen Sammlern einmal durch.

Altsax

PS: Da einige Zeitgenossen immer nur in "Werten" denken:

Mir geht es ganz sicher nicht darum, aus einer "nicht sammelwürdigen" Druckzufälligkeit einen "neu entdeckten Plattenfehler" zu machen. Insofern ist es mir auch herzlich gleichgültig, was ein Verbandsprüfer zu dem Fleck sagen würde, solange er sich nicht zu den Gründen seiner Einschätzung nachvollziehbar äußert. Ich versuche lediglich, plausible Erklärungen zur Entstehung zu finden.
06.04.09, 11:08:56
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