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stempelknecht

(Mitglied)

Hallo Herr Pichl,

ich versuche den Unterschied herauszuarbeiten zwischen Bedarfspost und Sammlerbelegen. Auch Händler/Prüfer kaufen Sammlerbelege wie die Herren Schmidl/Gabisch/Wittman/Weck und lt. Angabe auch Herr Peschl.

Das Thema hier im Thread ist, wie von Herrn Kraft eröffnet, ob der Stempel "6983 KREUZWERTHEIM b" rückdatiert ist oder nicht - und hierzu liegen bislang ausschließlich 2 Abschläge vor, beide Briefe adressiert an einen "Peter Schröder". Wir brauchen mehr Abschläge des Stempelgerätes, ansonsten kommen wir im Thema nicht weiter.

Die ganze andere Diskussion dreht sich um den Stempel mit dem UB "a" oder um Vermerke auf gemachten Sammlerbelegen mit Augen rollen

13.09.23, 21:52:26

stampsteddy

(Gast)

Zitat von stempelknecht:
Hallo Herr Pichl,

ich versuche den Unterschied herauszuarbeiten zwischen Bedarfspost und Sammlerbelegen. Auch Händler/Prüfer kaufen Sammlerbelege wie die Herren Schmidl/Gabisch/Wittman/Weck und lt. Angabe auch Herr Peschl.

Das Thema hier im Thread ist, wie von Herrn Kraft eröffnet, ob der Stempel "6983 KREUZWERTHEIM b" rückdatiert ist oder nicht - und hierzu liegen bislang ausschließlich 2 Abschläge vor, beide Briefe adressiert an einen "Peter Schröder". Wir brauchen mehr Abschläge des Stempelgerätes, ansonsten kommen wir im Thema nicht weiter.

Die ganze andere Diskussion dreht sich um den Stempel mit dem UB "a" oder um Vermerke auf gemachten Sammlerbelegen mit Augen rollen


@ stempelknecht

Es geht um den Stempel mit UB "b" und gemäß Jürgen seiner Meinung ist dieses Stempelgerät, auf den diskutierten Belegen, um 20 Jahre rückdatiert und somit Herr Schmidl ein Fälscher.


13.09.23, 22:02:12

stempelknecht

(Mitglied)

Zitat von admin_j:
Die "b"-Stempel muss ich suchen, aber die Verwendungszeit könnte ebenso oder etwas später begonnen haben. Interessant am "b"-Stempel ist der Grad der Abnutzung über die Jahre. Bis etwa 1971 sind die Abschläge praktisch unverändert. Um 1974 sind dann schon einige Buchstaben jeweils nur zur Hälfte abgeschlagen und die Kreise zeigen erste Unterbrechungen. Ich werde Bilder hochladen, wenn ich die Stempel gefunden habe.
Hallo Herr Kraft,

nachdem mittlerweile ein HD-Scan vom Auktionshaus Schlegel zur Verfügung steht, kann ich Deiner Argumentation nicht folgen. Die von Dir beschriebenen Merkmale sind nicht vorhanden, jeder Buchstabe und jede Zahl schlagen noch voll ab, abhängig vom Stempelkissenauftrag. Dazu die bestätigte Handschrift von H.K. Schmidl. Von wem und wann der Vermerk auf der Rückseite stammt, ist in meinen Augen nicht mehr relevant, der (Sammler)-Brief ist echt und zeitgerecht - meint der Stempelknecht.

13.09.23, 22:15:17

stampsteddy

(Gast)

Zitat von stempelknecht:
Von wem und wann der Vermerk auf der Rückseite stammt, ist in meinen Augen nicht mehr relevant, der (Sammler)-Brief ist echt und zeitgerecht - meint der stempelknecht.

@ stempelknecht

Keine Chance, der in Bleistift geschriebene Vermerk zeigt die Handschrift von Herrn Schmidl.

Das setzt voraus, dass Herr Schmidl, nach Ankunft des Briefes in Lörrach, zu einem späteren Zeitpunkt den Briefumschlag wieder zurück erhalten haben muß. Es ist unwahrscheinlich, dass Herr Schmidl den Vermerk bereits bei Aufgabe in Kreuzwertheim auf die Rückseite gesetzt hat.


13.09.23, 22:50:09

stempelknecht

(Mitglied)

Zitat von stampsteddy:
... Das setzt voraus, dass Herr Schmidl, nach Ankunft des Briefes in Lörrach, zu einem späteren Zeitpunkt den Briefumschlag wieder zurück erhalten haben muß.
Das versuche ich ja die ganze Zeit zu erläutern. Es handelt sich um SAMMLER-Briefe. "Peter Schröder" ist so etwas wie ein Tausch- oder Briefpartner von H.K. Schmidl. Herr Schmidl schickt seine Briefe dorthin und bekommt sie wieder zurück. Beispielsweise der Notar(?) bei DR D65 hat seine Briefe allesamt zurückbekommen. Das liegt hier ebenfalls vor. Und auf ähnliche Art und Weise funktionieren die Posthornviererblocks im Schwester-Thema "Versandstellenstempel".

Da wurde Ewigkeiten über Echtheitsmerkmale eines typischen Eilboten-Briefes diskutiert; und hier aktuell geht es um Bleistiftvermerke auf der Rückseite. Spielt für mich keine große Rolle, auch wenn Du als Berufsphilatelist anderes gewohnt bist ("hinter die Fichte führen") und bei jedem Brief jedes noch so kleine Detail analysierst, wie diese Woche berreits auf dem Taxis-Brief von Herrn Gärtner, einem Bedarfsbrief aus 1853, wo ein Faltbrief aus 1844 ein zweites Mal verwendet wurde.

Hier an dieser Stelle geht es aber um "schnöde" Sammlerbriefe mit großen Einheiten, da war wahrscheinlich nie Geld im Umschlag ...

13.09.23, 23:33:13

stampsteddy

(Gast)

Zitat von stempelknecht:
Zitat von stampsteddy:
... Das setzt voraus, dass Herr Schmidl, nach Ankunft des Briefes in Lörrach, zu einem späteren Zeitpunkt den Briefumschlag wieder zurück erhalten haben muß.
Das versuche ich ja die ganze Zeit zu erläutern. Es handelt sich um SAMMLER-Briefe. "Peter Schröder" ist so etwas wie ein Tausch- oder Briefpartner von H.K. Schmidl. Herr Schmidl schickt seine Briefe dorthin und bekommt sie wieder zurück. Beispielsweise der Notar(?) bei DR D65 hat seine Briefe allesamt zurückbekommen. Das liegt hier ebenfalls vor. Und auf ähnliche Art und Weise funktionieren die Posthornviererblocks im Schwester-Thema "Versandstellenstempel".

Da wurde Ewigkeiten über Echtheitsmerkmale eines typischen Eilboten-Briefes diskutiert; und hier aktuell geht es um Bleistiftvermerke auf der Rückseite. Spielt für mich keine große Rolle, auch wenn Du als Berufsphilatelist anderes gewohnt bist ("hinter die Fichte führen") und bei jedem Brief jedes noch so kleine Detail analysierst, wie diese Woche berreits auf dem Taxis-Brief von Herrn Gärtner, einem Bedarfsbrief aus 1853, wo ein Faltbrief aus 1844 ein zweites Mal verwendet wurde.

Hier an dieser Stelle geht es aber um "schnöde" Sammlerbriefe mit großen Einheiten, da war wahrscheinlich nie Geld im Umschlag ...


Hallo stempelknecht,

der Brief von Herrn Gärtner wurde in dem Sinne kein zweites Mal verwendet. Bitte noch einmal meine Erläuterungen hierzu genau nachlesen, der Inhalt ist Bestandteil von dem gesamten Brief, der zurückgesendet wurde. Herrn Gärtner habe ich gerne geholfen, die Taxierung zu verstehen, wie man dies berechnet und habe dies gründlich dargelegt. Auf der Rückseite kam dann noch ein von Herrn Haferkamp nicht registrierter Distributionsstempel zum Vorschein. Persönlich erachte ich es als richtig und besser, wenn ein BPP-Prüfer einen Brief hinterfragt, bevor Quatsch in ein Attest hineingeschrieben wird. Wer als BPP-Prüfer eine Frage stellt, bekommt von mir nicht den Kopf dafür abgerissen sondern eine zutreffende Antwort, wenn es in meinen Möglichkeiten steht und das ist bei Thurn und Taxis der Fall, dass die Chance sehr groß ist von mir eine zutreffende Antwort zu erhalten.

Die beiden Briefe aus Kreuzwertheim, mit Stempeldatum vom 2.4.1964, habe ich hier zu keiner Zeit als eine Fälschung erklärt sondern nur behauptet, dass die Abschläge vom echten Stempelgerät stammen. Ein anderes stampsX-Mitglied war zuvor der Meinung, es seien Stempelimitationen. Jürgen war es, der hier Zweifel erhoben hat und der Meinung ist, dass die Stempel um 20 Jahre rückdatiert sind und das entspricht nicht meiner Sichtweise.

Die beiden Briefe kann Herr Schmidl auch Jahre später zurück erhalten haben, vielleicht hat er die Sammlung des Empfängers gekauft? Selbstverständlich würde es helfen, wenn klar wäre, dass Herr Schmidl im Jahre 1964 in Kreuzwertheim gewohnt und Postfach Nr. 1 besessen hat. Ansonsten werden wir uns hier mit Argumenten, über die echte und zeitgerechte Entwertung des b-Stempels auf beiden Briefen, im Kreise drehen. Jürgen hat bereits parallel ein Thema zu Stempelfarben aus dieser Zeit begonnen! Ja, ich kann auch eine Menge Stempelfarben aus den Jahren 1949 bis 1970 zeigen. Da wird einem ganz schwindelig, wenn ich dies tun würde und die Verallgemeinerungen von Jürgen haben dann keinen Raum mehr. Selbst versuche ich lediglich die Sache so gründlich wie möglich aufzuklären. Meinungen hierzu, wie ein Sammler- oder ein Bedarfsbeleg auszusehen habe, bringen aber keine Erkenntnis. Siehe auch Brieffälschungen Dr. Angel und weitere aus der Moderne.

Mit hoher Wahrscheinlichkeit, war in diesem Wertbrief nichts drin, was einen Wert in Höhe von DM 1.500.- zu dieser Zeit gehabt haben könnte. Es war auch nichts in den ATM-Wertbriefen drin, die per 1000 in höchtsmöglicher Wertstufe einst aufgegeben wurden und die Post, auf Grund des immensen Versicherungswertes, für diese einen Spezialtransporter mieten mußte.

Beste Grüße
Markus

14.09.23, 00:17:02

stempelknecht

(Mitglied)

geändert von: stempelknecht - 14.09.23, 00:29:05

Hallo,

relevant für mich ist zunächst einmal festzustellen, ob es sich um Bedarfspost handelt, um philatelistisch inspirierte Briefe oder um Sammlerpost, die in größerer Menge "gemacht" wurde. Das ist kein neuer Ansatz, das hat Friedemann schon in den 1920er Jahren gemacht mit seinr Einteilung der Kolonial-Briefe in verschiedene Klassen.

Bei Philasearch habe ich ein Beispiel gefunden vom Auktionshaus Gert Müller, ein großes Lot SAMMLERBRIEFE aus Dresden zur SBZ-Zeit.
Dateianhang (verkleinert):

 Sammlerbriefe HQ.jpg (1.84 MByte | 62 mal heruntergeladen | 114.09 MByte Traffic)

14.09.23, 00:18:02

stampsteddy

(Gast)

Hallo stempelknecht,

das ist nun absoluter Nonsens, den Du darstellst und Du scheinst kein Wort aus meinem letzten Beitrag verstanden zu haben bzw. wahrscheinlich hattest Du diesen noch gar nicht gelesen, als Du Deinen letzten abgedrückt hast.

Ich schließe jetzt erst einmal das Thema und in der Zwischenzeit, bis es wieder geöffnet wird, kannst Du dann einmal auf die Suche nach unverfänglichen Bedarfsbelegen gehen, die den Stempel "DRESDEN-LOSCHWITZ c" zeigen.

Die Schließung des Themas ist nur vorübergehend. Im Moment werden zu viele Beiträge auf einmal geschrieben und die interessierten Leser müssen erst einmal mit dem Lesen nachkommen.

Beste Grüße
Markus

14.09.23, 00:34:54

stampsteddy

(Gast)

geändert von: stampsteddy - 14.09.23, 13:27:08

Hallo,

zu den Niedt-„Briefen“ ist folgendes zu sagen.

Niedt hat eine Vielzahl von privaten Trennungsarten, Durchstiche und Linienzähnung, selbst angebracht. Von Postmeistertrennungen kann hier nicht die Rede sein.

Das Stempelgerät „DRESDEN-LOSCHWITZ c“ ist bis heute, mit Stempeldatum aus 1945, auf keinem einzigen Bedarfsbrief bekannt.

Einige der Niedt-Trennungen wurden jahrelang als DIII geprüft. Zu den Durchstichen, auf den oben gezeigten Briefen, heißt es heute nur noch "Niedt-Durchstich".

Leider hat man zu viel blindlings von Herrn Ströh übernommen. Man nennt dies über Jahre gewachsene Prüfpraxis! Mir selbst fallen hierzu ganz andere Formulierungen ein.

Das ist der Forschungsstand aus dem Jahre 2020, wohlgemerkt!

Beste Grüße
Markus

14.09.23, 13:21:08

admin_j

(Mitglied)

Zitat von stempelknecht:
Hallo Herr Kraft,
nachdem mittlerweile ein HD-Scan vom Auktionshaus Schlegel zur Verfügung steht, kann ich Deiner Argumentation nicht folgen. Die von Dir beschriebenen Merkmale sind nicht vorhanden, jeder Buchstabe und jede Zahl schlagen noch voll ab, abhängig vom Stempelkissenauftrag. Dazu die bestätigte Handschrift von H.K. Schmidl. Von wem und wann der Vermerk auf der Rückseite stammt, ist in meinen Augen nicht mehr relevant, der (Sammler)-Brief ist echt und zeitgerecht - meint der Stempelknecht.

Hallo,

was abschlägt, hängt offensichtlich nicht von der Übertragung der Stempelfarbe vom Stempelkissen auf das Schriftmetall ab, sondern von der Stärke des Andrucks beim individuellen Abschlag. Eine Alternative zur Abnutzung des Schriftmetalls ist der schiefe Einbau der Typen ab Werk. Das könnte auch erklären, warum keine Abschläge von dem Gerät zu finden sind. Wenn es stark fehlerhaft geliefert wurde, könnte es auch zurückgegeben worden sein oder ansonsten, außer Betrieb genommen worden sein. Dann sind die Abschläge sicher echt und zeitgerecht.

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