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stampsteddy

(Gast)

Zitat von stampsteddy:
Es wird immer spannender! freuen

Nachstehend ein ungebrauchtes senkr. Paar der MiNr. 5 I, angeblich mit echtem Durchstich, aber nur auf der linken Seite. Rechts und waager. keinerlei Spuren von einem Durchstich zu erkennen.

Es handelt sich hierbei um das senkr. Paar aus der Burrus-Sammlung, Los-Nr. 1364 (bei der bereits gezeigten schwarz/weiß-Abbildung bitte bedenken, dass diese oben und rechts auf dem Rand des Paares schwarze Punkte zeigt, die lediglich der damaligen fotografischen Reproduktion geschuldet sind und keine Merkmale eines Durchstichs darstellen)

Herr Walter Engel hat das Paar signiert und Herr Möller im Jahre 2010 attestiert. Letzterer bezieht sich auf die Angaben im Krötzsch-Handbuch.

Selbst wenn man gewillt ist, den Angaben von Albin Rosenkranz glauben zu schenken, dann verbietet sich die Prüfung von ungebrauchten Marken. Der Grund ist ganz einfach, das besagte Rädchen soll im Jahre 1869 an die OPD Kiel übersandt worden sein und daher ist es nicht prüfbar, selbst wenn die Merkmale des Durchstichs stimmen sollten, wann genau der Durchstich an ungebrauchten Marken angebracht wurde. Es besteht dann immerhin noch die Möglichkeit, wenn die Geschichte von Rosenkranz stimmen sollte, dass ein solcher Durchstich an ungebrauchten Marken und Einheiten noch nach Gültigkeit angebracht wurde, z.B. an solchen Marken und Einheiten, die dem Publikum ohne Durchstich verkauft wurden.

Dass das Postamt in Oldenburg in Holstein noch nach Gültigkeit dieser Marken über Restbestände verfügte, ist durchaus zweifelhaft. Daher müßten dann solche Marken, die in ungebrauchter Erhaltung mit Durchstich versehen sind und bei denen angeblich die Durchstichmerkmale stimmen, über den Postschalter verkauft worden sein und dann ergibt es widerum keinen Sinn, dass dieses Paar nur an der linken Seite einen Durchstich aufzeigt. Aber wie gesagt, unter seriösen Betrachtungen können ungebrauchte Marken, die mit einem Durchstich versehen sind, niemals als "echt" beurteilt werden.

Noch einmal zur Erinnerung, dieses ungebrauchte Paar und andere ungebrauchte Marken wurden als "Nicht garantiert" in der Burrus-Auktion angeboten. Offenbar war man im Jahre 1964 im Denken weiter, als bestimmte Prüfer es später berücksichtigt haben.

Für die verschiedenen Behauptungen, die Rosenkranz niedergeschrieben hat, liefert er allerdings keine Quellenangabe. Die Geschichte ist von Rosenkranz so aufgestellt, dass man sich natürlich mit gewissen Argumenten, dass dem wirklich so war, sowohl bei ungebrauchten, als auch bei gebrauchten Marken, im Kreise drehen kann.

Faktisch müssen bei gebrauchten Holstein-Marken am Original die gleichen Durchstichmerkmale nachweisbar sein, wie bei Dänemark-Marken. Sodass auf das gleiche kleine Rad geschlossen werden kann, welches benutzt worden sein soll. Davon ist der konkrete Abstand, von 9,5 Durchstichsätzen auf 20 mm, nur ein ganz schwaches Indiz.

Beste Grüße
Markus

Zitat von stampsteddy:
Hallo Rainer,

dass der Durchstich bei Deiner Marke mit solchen aus Oldenburg in Holstein vergleichbar ist, möchte ich bereits am Bildmaterial ausschließen. Mittels Untersuchung im Mikroskop, sollte es gänzlich ausschließbar sein, dass dieser Durchstich mit dem gleichen Werkzeug wie in Oldenburg in Holstein erzeugt wurde.

Deine Marke habe ich im Auktionskatalog der 283. Heinrich Köhler Auktion gefunden. Gemäß der damaligen Losbeschreibung gibt oder gab es zumindestens auch ein Schreiben von Florian Berger, welches mich durchaus interessieren würde - im Falle Du es damals, über ebay, miterworben haben solltest?

Die Meinung von Herrn Müller-Mark, zu privat durchstochenen Marken, habe ich bereits gelesen und hätte ich später auch noch gebracht. Vielen Dank aber, das erspart mir etwas Arbeit. Diese Meinung ist m.E. ein wenig überzogen, könnte sich aber darin begründen, dass er auf die gleichen Ungereimtheiten gestoßen ist, wie ich sie hier darstelle. Wenn es mit hoher Wahrscheinlichkeit nachweisbar ist, dass der Durchstich authentisch ist, so wie bei den Belegstücken mit Dänemark MiNr. 7, dann kommt man auch nicht umhin, dies anzuerkennen.

Fragen werfen aber nicht die Dänemark- sondern die Holstein-Marken auf. Wir werden später bestimmt noch mehr sehen. zwinkern

Beste Grüße
Markus

P.S. wie die Durchstiche in Oldenburg in Holstein angebracht worden sein sollen, hatte ich bereits aus dem Krötzsch-Handbuch zitiert. Somit sind auch schiefe Durchstiche möglich.

Hallo,

es ist doch mittlerweilen auch viel besseres Bildmaterial aufgezeigt worden, als der Scan aus dem Auktionskatalog der Holyland-Auktion.

Im Moment überschneiden sich die Beiträge, dass vermutlich die eine oder andere Information gar nicht gelesen wird. Am Ende werde ich wohl eine Zusammenfassung schreiben müssen?

Nachstehend noch ein allseits mit Durchstich versehener ungebrauchter Viererblock, der MiNr. 6

Der hat sich bestimmt noch Jahre später im Postamt in den Unterlagen gefunden!!

Hierfür ein Attest auszustellen, erachte ich als eine philatelistische Straftat. Die Basler Prüfstelle hätte wenigstens noch die Signatur "Kruschel" aufgeführt.

Gemäß den Angaben, im Auktionskatalog zur betreffenden Boker-Auktion, befand sich dieser Viererblock auch in der Sammlung von Conte Contini. In der Boker-Auktion erbrachte der Viererblock einen Zuschlag von DM 2.500.- und in der 380. Heinrich Köhler Auktion einen Zuschlag von Euro 4.000.-

Nun, es hat bestimmt keinen armen Sammler getroffen, welcher diesem Attest nun huldigt! Doch, doch, hier sollte man meiner bescheidenen Meinung nach sowohl dem Prüfer, als auch dem Käufer das Fieber messen!

Beste Grüße
Markus
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02.01.24, 17:04:07

deralteknochen

(Mitglied)

Hallo Markus,

daß Du die Marke im Auktionskatalog von Köhler, nebst Losbeschreibung gefunden hast!
Damit hast Du mir eine große Freude gemacht! Leider lag meinem damaligen Kauf kein Schreiben von Florian Berger bei.
Zu dem Durchstichverfahren:
Das mit dem Rädchen hatte ich gelesen, aber das alte Gutachten von Köhler (1939) sprach doch von einer Stanze, vielleicht gab es doch zwei unterschiedliche Geräte.

Gruß
Rainer

Ps: Muß mich leider für heute ausklinken, Besuch ist im Anmarsch!
02.01.24, 17:08:11

dieterm

(Mitglied)

Zitat von deralteknochen:
Hallo Markus,

daß Du die Marke im Auktionskatalog von Köhler, nebst Losbeschreibung gefunden hast!
Damit hast Du mir eine große Freude gemacht! Leider lag meinem damaligen Kauf kein Schreiben von Florian Berger bei.
Zu dem Durchstichverfahren:
Das mit dem Rädchen hatte ich gelesen, aber das alte Gutachten von Köhler (1939) sprach doch von einer Stanze, vielleicht gab es doch zwei unterschiedliche Geräte.

Gruß
Rainer

Ps: Muß mich leider für heute ausklinken, Besuch ist im Anmarsch!


...auch bei Notopfermarken gibt es ähnlich Durchstiche mit dem Schneiderrädchen. Die sehen auch so aus, wie die hier gezeigten Trennungen.

Selbst wenn alternativ noch Stanzen verwendet worden sein sollten, wurden die Trennungen mit der Hand gemacht und laufen oft nicht parallel oder rechtwinklig zueinander.

Linienzähnungen zeigen ebenfalls oft gravierende Abweichungen.

"Das papierlose Büro wird ebenso wenig kommen wie das papierlose Klo."
Suche ständig Notopfer- und Wohnungsbaumarken und interessante Belege hierzu
02.01.24, 17:18:46

stampsteddy

(Gast)

Hallo,

wer sich das Attest von Heinrich Köhler genau durchliest, so nimmt Köhler an, dass bei der "Privatstanze diese Unregelmäßigkeit" existiert hat. Soll bedeuten, er bezieht sich somit auf das in Oldenburg in Holstein verwendete Werkzeug. Dass dieses bei der hinterfragten 5 II verwendet wurde, ist aber höchst unwahrscheinlich und wahrscheinlich spätestens am Original völlig ausschließbar.

Bis heute konnte keine in Oldenburg in Holstein verwendete MiNr. 5 II nachgewiesen werden. Somit ist es nun einmal höchst unwahrscheinlich, dass dort eine solche durchstochen wurde, um von dort zur Verwendung nach Rendsburg verschleppt zu werden. Die konkrete Marke hat zur damaligen Zeit mit hoher Wahrscheinlichkeit nie Oldenburg in Holstein gesehen.

Die Losbeschreibung vom Auktionshaus Köhler bitte auch genau durchlesen. Der Sachbearbeiter hatte geschrieben "Lt. beiliegendem Attest Heinrich Köhler kann dieser Durchstich ein echter Privatdurchstich sein, jedoch ist dies nicht nachweisbar." Soll bedeuten, die im Attest gemachte Aussage wird durch das Wort "kann" bereits vom Sachbearbeiter relativiert!

Natürlich darf jeder Sammler so viel Spekulieren, wie er möchte. Dadurch werden aber keine belegbaren bzw. nachweisbaren Fakten geschaffen. In Expertisen haben Spekulationen jedenfalls nichts zu suchen. Auch derartiges nicht, was zum Spekulieren einlädt.

Mir erweckt sich leider immer wieder das Gefühl, dass man in der Philatelie mit Luftschlössern am meisten Geld verdienen kann und am allermeisten, wenn sich jemand gefunden hat das Luftschloss zu attestieren! Ich bin schon ganz gespannt, was da so noch alles, mir auch aus dem Original altbekannte, in diversen Sammelgebieten mit frisch ausgestelltem Attest in Zukunft auftauchen wird!?

Beste Grüße
Markus

02.01.24, 18:26:56

kulemann

(Mitglied)

geändert von: kulemann - 04.01.24, 00:13:00

Zitat von deralteknochen:
...eine Firma Baumann & Mathiae, Berlin N. W. 7., Friedrichstr. 153. A. ...
Lt. Wikipedia war in dem Gebäude in der Friedrichstraße 153A traditionell eine Apotheke untergebracht. Die angegebene Firma könnte also eine Apotheke gewesen sein.
Leider bin ich diesbezüglich mit meiner Recherche nicht weitergekommen...
Rainer


Amtliches Fernsprechbuch für den Bezirk der Reischspostdirektion Berlin, Ausgabe 1941:

https://digital.zlb.de/viewer/fulltext/15849340_1941/144/

Ziemlich weit unten steht die besagte Firma in der Rubrik "Briefmarken":

Baumann & Matthiae
NW 7. Friedrichstraße 153a. Tel. 124120
Ankauf von Sammlungen


Herzliche Grüße
Burkhard

Freue mich über jeden Beleg für meine Heimatsammlung: (Hamburg-)Bergedorf und Kreis Herzogtum Lauenburg von Vorphila bis heute. (Alte PLZ alle 205x und 241x sowie einige 2000 (nicht Hamburg), 2061, 2071, 2401, DDR 273x und DDR 282x).
04.01.24, 00:10:46

deralteknochen

(Mitglied)

Hallo Burkhard,

das ist ja toll, daß Du das herausgefunden hast, dann ist das mit der Firma geklärt!
Diese Suchmethode für solche Fälle werde ich mir merken.

Danke und Gruß
Rainer
04.01.24, 08:59:27
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