Autor Nachricht

stampsteddy

(Mitglied)

Zitat von drmoeller_neuss:
Zitat von stampsteddy:
Hallo,

von dem rückdatierten Stempel "BERLIN W 8 ss 21.4.45", habe ich nachstehend einmal ein paar weitere Beispiele nach Uhrzeit sortiert herausgesucht.

Im nächsten Beitrag folgen dann noch weniger bekannte Stempel vom Postamt W 8, die ebenfalls für Rückdatierungen missbraucht wurden.

Beste Grüße
Markus


Ich halte die Stempel "BERLIN W 8 ss 21.4.45" nicht für rückdatiert, sondern als falsch.
Insbesondere der Brief an den Briefmarkenhändler "Heinz Mehler" zeigt die Adresse in einem Format, wie sie erst nach der Einführung der Postleitzahlen im Jahre 1962 verwendet wurde.

Hallo Doc,

aus einer idiotisch angebrachten Adresse ergibt sich, in Bezug des Entwerters, aber noch kein Abdruck von einer Stempelimitation. Die rückdatierten Abdrucke auf diesem Kuvert zeigen selbige Merkmale, wie die auf dem grünen mit Adresse an einen Peter Ball. Schärfe Dir das Bild, mit dem Kuvert Adresse Mehler, nach und vergleiche dann noch einmal.

Beste Grüße
Markus
20.09.20, 22:27:39

AlexanderT28

(Mitglied)

Hallo Markus,

danke für die ausführlichen Informationen zur Druckerei, ich finde das Thema faszinierend. Es ist schade, dass es keine bekannten Augenzeugenberichte gibt, es verbirgt sich sicherlich eine spannende Geschichte hinter dem Druck und letztlich in den Handel bringen der Bestände der 909 / 910. Ich habe mich schon lange dasselbe gefragt, was im Artikel steht, warum die 908 ausgeliefert wurde, die 909/10 doch in großen Beständen noch gedruckt wurde, und die beiden anderen Marken offenbar nur in ganz wenigen Probedrucken existieren.

Ich finde besonders toll, dass du einen Brief gepostet hast, der tatsächlich am 21. 04. in Berlin gestempelt wurde, und dann nach dem Krieg mit geschwärzter Marke zugestellt wurde. Zumindest zeigt es, dass man tatsächlich am 21. 04. noch Briefe auf Postämtern abgeben konnte - unabhängig, ob jetzt die 909/10 vorhanden waren. Ein sehr besonderes Zeitdokument.

Ich frage mich gerade wieder, wieso man die Einschreibebriefe so "einwandfrei" gelassen hat, und nicht z.B. Beförderungsspuren, Schwärzungen o.ä. hinzugefügt hat. Kennt jemand auch solche Belege, die nicht so "perfekt" erhalten aussehen?

Viele Grüße,

Alexander
21.09.20, 00:15:41

stampsteddy

(Mitglied)

geändert von: stampsteddy - 21.09.20, 08:32:18

Hallo Alexander,

mir lagen vor vielen Jahren zahlreiche Belege aus dem Zeitraum 1940/1945 ab BERLIN-CHARLOTTENBURG vor, alle von einem Sammler. Teils nach Oldenburg i.O. oder innerhalb von Charlottenburg an sich selbst gesendet. Aber es waren auch Belege dabei, die von außerhalb an den Sammler gesendet wurden. Insofern kann ich gewisse Ankunftsstempel auf R-Briefen, die an den Sammler gerichtet waren, sehr gut nachvollziehen und in qualitativer Hinsicht geben sich die Belege nichts, egal von wo aus sie versendet wurden und sind durchgängig "einwandfrei". Die letzten Orts-R-Briefe innerhalb von Charlottenburg, aus diesem Sammlerbestand, datieren auf den 17.4. und 18.4.45, Ankunftsstempel je 19.4.45 (auf die speziellen Details dieser Belege, werde ich früher oder später noch aufzeigen). Jedoch tangieren diese Belege aus Berlin-Charlottenburg nicht wirklich sogen. SA/SS-Briefe. Will damit nur schon einmal vermerken, dass es auch beförderte Belege gibt, die einwandrei erhalten sind.

Die meisten SA/SS-Belege habe ich zur Zeit mit Stempeln vom Postamt C 25 gespeichert und hier lassen sich, in Bezug der Adressen, sowohl Art der Beschriftung und auch Empfangsort, klare Strukturen erkennen. Jedoch passen nicht immer die Uhrzeiten im Aufgabestempel, zu gleichartigen Belegen innerhalb von bestimmten Nummernkreisen der R-Zettel.

Bei der Masse von mit SA/SS-Marken beklebten R-Briefen, die es alleine von C 25 gibt, müssen am 20.4.1945 im Postamt C 25 tumultartige Verhältnisse geherrscht und die Warteschlange der Händler, die am Schalter anstanden, um ihre Einschreibe-Briefe abzugeben, bis auf die Straße hinausgereicht haben! Nach den bisweilig archivierten Belegen, vom Postamt C 25, befinden sich hierunter keine von Sammlern sondern offenbar nur von Händlern adressierte Briefe.

Zu gegebener Zeit werde ich die schon jetzt von mir festgestellten Ungereimtheiten, der Belege vom Postamt C25, aufzeigen. Je voller mein Archiv hierfür ist, umso besser lässt sich das dann darstellen.

Beste Grüße
Markus
21.09.20, 08:31:04

Otjikururume

(Mitglied)

geändert von: Otjikururume - 21.09.20, 10:07:47

Welchen Aufwand die Fälscher betreiben, zeigt dieser Brief. An sich eine gute Idee, aber man hätte sich dann doch besser auch in einem einfachen Geschichtsbuch informieren sollen.
Am 1. Mai 1945, als dieser Brief nach Pardubitz gestempelt worden sein soll, befanden sich sämtliche Flughäfen Berlins in sowjetischer Hand, der Zentralflughafen wurde am 25. April eingenommen. Sämtliche Berliner Postämter waren außer Betrieb, das hat selbst Herr Schlegel BPP als Augenzeuge so berichtet. Alle Ausfallstraßen waren blockiert, das letzte Flugzeug hat Berlin am 29. April verlassen, die Lage war ab da vollkommen aussichtslos, die Sowjetsoldaten standen im geschlossenen Ring und marschierten auf die Innenstadt zu. Am 2. Mai soll der Brief in Prag angekommen sein, am 9. Mai, dem Tag der Kapitulation, in Pardubice. Das dortige Zwangsarbeitslager wurde allerdings von Partisanen bereits einen Tag vorher befreit.
Fazit: vermutlich Ganzfälschung, oder zusammenmontierte Teilfälschungen. Man sollte sich niemals blenden lassen und immer die Historie in Betracht ziehen.
Ich schließe mich daher bis auf Weiteres der Meinung an, diese Marken mit römischen Nummern zu versehen, damit sie nicht mehr zu einer Komplettsammlung gehören und jeder selbst entscheiden kann. Es gibt sie selbst noch in ganzen Postmappen zu Tausenden und Tausende wurden nachgestempelt. Selbst die einschlägigen Belege gibt es zuhauf.
Der Ehrlichkeit halber sollte man aber dennoch die Augenzeugenaussage des ehrenwerten Herrn Schlegel in Betracht ziehen, der diese Marken ab dem 20./21. April in Berlin gesehen haben will. Er hält eine zeitgerechte Abstempelung in einigen Berliner Postämtern der Innenstadt für gerade noch möglich. Ob jemals eine Beförderung stattgefunden hat, schließt er nicht aus, kann es aber nicht nachweisen. Gegenstand aller seine Prüfungen waren Ausschließlich die Echtheit von Marke und Stempel, nicht ob Ganzstücke, auf denen sie kleben jemals befördert wurden, nicht ob die Anschriften plausibel sind und auch nicht, wann die als echt geprüften Stempel darauf abgeschlagen wurden. Selbst Herr Schlegel hielt die Anzahl von Ganzstücken, die von ihm als "echt gelaufen" vermutet wurden, für denkbar winzig. Die große Masse aller bekannten Belege ist definitiv eine philatelistisch inspirierte Mache der Nachkriegszeit, die man schon auch mal als "Betrug" ansehen kann, wenn das nicht beim Verkauf kundgetan wurde. Auf jeden Fall kann man nur davor warnen, hierfür mehr als ein paar Euro für´s Kuriositätenkabinett auszugeben. Hier haben ein paar höhere Postler, die Zugang zu Marken, R-Zetteln und Stempelgeräten hatten, zusammen mit ein paar wenigen Berliner Händlern einen Reibach gemacht auf Kosten von Sammlern.

Warum diese Marken damals von Wien ausschließlich in sehr großen Mengen mit zahlreichen Bogentaschen ausgerechnet ins damals schon quasi komplett eingeschlossene Berlin geliefert worden sein sollen und nicht etwa in die noch unbesetzten Städte Süd- und Norddeutschland, wird auch eines der ungelösten Rätsel bleiben.

Hochladen geht zur Zeit nicht.
21.09.20, 10:00:22

stampsteddy

(Mitglied)

geändert von: stampsteddy - 21.09.20, 10:33:31

Hallo O.,

den Brief habe ich im Nachbarthema bis in das kleinste Detail auseiander genommen. Nur ein paar irrgläubige, wollten meiner Argumentation nicht folgen. Die gesamte Diskussion, über diese primitive Brieffälschung, die ein für dieses Sammelgebiet qualifizierter Philatelist sofort erkennt, fing im Nachbarthema dort am 13.05.2020 an.

Das Postamt "Zentralflughafen" gab es außerdem in 1945 nicht mehr. Es wurde im Jahre 1940 geschlossen.

Beste Grüße
Markus
21.09.20, 10:28:20

stampsteddy

(Mitglied)

geändert von: stampsteddy - 21.09.20, 12:10:42

Hallo,

die Brieffälschungen, aus Berlin W 8, mit Stempel UB ss, welche angeblich im August 1945 ohne Schwärzung der Hitler-Marken zugestellt worden sein sollen, ziehen sich nun sogar mindestens bis R-Zettel Nr. 371 hin. Hier selbige Adresse bzw. Empfängerin, wie auf dem R-Brief Nr. 326

Bildquelle Auktionshaus Götz 370. Auktion.

Bin gerade am einscannen aus Auktionskatalogen, da erwische ich noch einige nicht archivierte Belege.

Beste Grüße
Markus
Dateianhang (verkleinert):

 371-BERLIN-W-8-ss_Götz-370_001.jpg (558.37 KByte | 16 mal heruntergeladen | 8.72 MByte Traffic)

21.09.20, 12:09:40

Otjikururume

(Mitglied)

Zitat von stampsteddy:
Hallo O.,

den Brief habe ich im Nachbarthema bis in das kleinste Detail auseiander genommen. Nur ein paar irrgläubige, wollten meiner Argumentation nicht folgen. Die gesamte Diskussion, über diese primitive Brieffälschung, die ein für dieses Sammelgebiet qualifizierter Philatelist sofort erkennt, fing im Nachbarthema dort am 13.05.2020 an.

Das Postamt "Zentralflughafen" gab es außerdem in 1945 nicht mehr. Es wurde im Jahre 1940 geschlossen.

Beste Grüße
Markus


Ja, aber wie ist das in der Auktion erwähnte "Attest Raybaudi (Mi. 797, 909)" zu werten? Ich vermute, es wurden wohl nur die Marken auf Echtheit getestet und attestiert. Vermutlich sind also die Marken das einzige "Echte" an dem Machwerk. Ein Ausrufpreis von 2000 Euro dafür ist dann doch wohl Phantasie.
Die damalige Diskussion bezog sich auf die Nachweisbarkeit der Fälschung. Der Beleg ist definitiv als solcher eine Fälschung und er dürfte wohl kaum dem Auge eines Bundesprüfers standhalten. Weiß man, ob er verkauft wurde und wo das Ding sich jetzt befindet?
Gruß und Dank!
O.
21.09.20, 12:22:03

stampsteddy

(Mitglied)

geändert von: stampsteddy - 21.09.20, 12:28:13

Hallo O.,

gemäß einer email des Auktionshauses, wurde der Beleg vor Versteigerung zurückgezogen.

Beste Grüße
Markus

P.S. es heißt Verbandsprüfer. Das Unwort "Bundespürfer" erzürnt mich. Man muß kein Verbandsprüfer sein, um die Brieffälschung zu erkennen.
21.09.20, 12:25:40

Otjikururume

(Mitglied)

Zitat von stampsteddy:
Hallo,

die Brieffälschungen, aus Berlin W 8, mit Stempel UB ss, welche angeblich im August 1945 ohne Schwärzung der Hitler-Marken zugestellt worden sein sollen, ziehen sich nun sogar mindestens bis R-Zettel Nr. 371 hin. Hier selbige Adresse bzw. Empfängerin, wie auf dem R-Brief Nr. 326

Bildquelle Auktionshaus Götz 370. Auktion.

Bin gerade am einscannen aus Auktionskatalogen, da erwische ich noch einige nicht archivierte Belege.

Beste Grüße
Markus


Der Brief konnte auch nie an die Dame in der Hufeland-Klinik in Berlin-Buch zugestellt werden, da die Rote Armee am 20.04. bereits das benachbarte Bernau eingenommen hat und am Morgen des 21.04. bereits am Autobahnring stand, also Buch bereits überrollt hatte. Er hätte also als unzustellbar an den (nicht angegebenen?) Absender zurück expediert werden müssen. Beföderungsspuren erkenne ich nicht. Folge: Nachkriegsmachwerk sehr wahrscheinlich. Die Handschrift deckt sich mit vielen weiteren solchen Belegen.

21.09.20, 12:31:06

stampsteddy

(Mitglied)

Zitat von Otjikururume:
Zitat von stampsteddy:
Hallo,

die Brieffälschungen, aus Berlin W 8, mit Stempel UB ss, welche angeblich im August 1945 ohne Schwärzung der Hitler-Marken zugestellt worden sein sollen, ziehen sich nun sogar mindestens bis R-Zettel Nr. 371 hin. Hier selbige Adresse bzw. Empfängerin, wie auf dem R-Brief Nr. 326

Bildquelle Auktionshaus Götz 370. Auktion.

Bin gerade am einscannen aus Auktionskatalogen, da erwische ich noch einige nicht archivierte Belege.

Beste Grüße
Markus


Der Brief konnte auch nie an die Dame in der Hufeland-Klinik in Berlin-Buch zugestellt werden, da die Rote Armee am 20.04. bereits das benachbarte Bernau eingenommen hat und am Morgen des 21.04. bereits am Autobahnring stand, also Buch bereits überrollt hatte. Er hätte also als unzustellbar an den (nicht angegebenen?) Absender zurück expediert werden müssen. Beföderungsspuren erkenne ich nicht. Folge: Nachkriegsmachwerk sehr wahrscheinlich. Die Handschrift deckt sich mit vielen weiteren solchen Belegen.


Diese Brieffälschungen tragen alle Ankunftsstempel "BERLIN-BUCH a 16.8.45 - 11", wie bei zwei weiteren Belegen von mir einige Beiträge zuvor aufgezeigt und sind selbstverständlich keine Überroller, wie in meinem Beitrag erklärt.

Es gibt hier überhaupt keine Zweifel daran, dass es sich nur um Brieffälschungen handeln kann.

Siehe meinen Beitrag vom 20.09.2020 11:23 Uhr

Beste Grüße
Markus
21.09.20, 12:45:11
Gehe zu:
Forum Regeln:

Es ist ihnen nicht erlaubt, neue Beiträge zu schreiben.
Es ist ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu erstellen.
Es ist ihnen nicht erlaubt, ihre Beiträge zu bearbeiten.
Es ist ihnen nicht erlaubt, ihre Beiträge zu löschen.


HTML Code ist AUS
Board Code ist AUS
Smilies sind AUS
Umfragen sind AUS

Benutzer in diesem Thema
Es lesen 1 Gäste und folgende Benutzer dieses Thema:
Archiv
Ausführzeit: 0.0375 sec. DB-Abfragen: 14
Powered by: phpMyForum 4.1.4 © Christoph Roeder
Cookies erleichtern die Bereitstellung unserer Dienste und erhöhen deinen Komfort. Mit der Nutzung unserer Dienste erklärst du dich damit einverstanden, dass wir Cookies verwenden! Datenschutzerklärung