Autor Nachricht

Magdeburger

(Mitglied)

Lieber Altsax,

wie schon schrieb, gab es in Preussen zu dieser Zeit kein Bestellgeld für Portobriefe (ab 01.07.1864) mehr.
Es ist davon auszugehen, dass der Brief zugestellt wurde.
Warum sollte eine 2Sgr- Marke für das fehlende Ergänzungsporto + Starfporto verklebt werden?

Richtigerweise hätte eine blaue "2" auf dem Umschlag vermerkt werden müssen.

Eine schlecht geklebte 1Ngr-Marke, welche entweder (später) abgerissen wurde, oder auf dem Wege fast "verloren" ging, ist für mich plausibler.
Deshalb keine "Nachtaxierung".

Unabhängig davon, glaube ich nicht an der Echtheit.

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf
27.01.10, 11:40:34

Altsax

(Mitglied)

Lieber Ulf,

Zitat von Magdeburger:

wie schon schrieb, gab es in Preussen zu dieser Zeit kein Bestellgeld für Portobriefe (ab 01.07.1864) mehr.
Es ist davon auszugehen, dass der Brief zugestellt wurde.
Warum sollte eine 2Sgr- Marke für das fehlende Ergänzungsporto + Starfporto verklebt werden?


gesetzt den Fall, der Brief wäre mit lediglich der preußischen 2 Sgr. Marke beim Postamt Meißen eingeliefert worden. Was hätte der Postler gemacht? Dem Einlieferer wäre mitgeteilt worden, daß der Empfänger einen Sgr. Zusatzporto hätte zahlen müssen. Wollte der Absender dem Empfänger das ersparen, war es zweckmäßig, eine zusätzliche sächsische Marke dieser Wertstufe zu kleben. Für diese Annahme spricht auch die Anordnung der beiden Marken auf dem Brief.

Die Alternative wäre die Entfernung der preußischen Marke gewesen - ziemlich umständlich.

Zitat von Magdeburger:

Richtigerweise hätte eine blaue "2" auf dem Umschlag vermerkt werden müssen.


Was hätte die "blaue 2" für eine Bedeutung gehabt?

Liebe Grüße

Altsax
27.01.10, 11:56:46

philnum

(Mitglied)

Zitat von Altsax:
Die Alternative wäre die Entfernung der preußischen Marke gewesen - ziemlich umständlich.

Hallo,

ein kurzer Einwurf sei mir gestattet:

Warum sollte sich denn links neben der sächsischen Marke bereits bei der Aufgabe eine - preußische oder wieder entfernte sächsische - Marke befunden haben? Keinerlei Ablösespuren könnten auch daher rühren, dass die ungestempelte Preußenmarke erst lange nach der Beförderung angebracht wurde, weil sich die freie Stelle für die Schaffung einer "Mischfrankatur" anbot?

Des Weiteren unterstellt ja die Anbringung von Marken fremder Postverwaltungen, dass der Absender über entsprechende ungebrauchte Marken und auch Tarifkenntnisse verfügte, wenn er damit wirklich etwas bezwecken wollte (und sei es nur Aufbrauch in der Erwartung einer postamtlicherseits fraglichen Anrechnung). Wie (un-)realistisch ist das denn eigentlich?

Beste Sammlergrüße

philnum
27.01.10, 12:16:46

Magdeburger

(Mitglied)

Lieber Altsax

soweit ich weiß, galten in Sachsen keine Preussischen Freimarken und wären somit ungültig.

Die blaue "2" wäre die zu erhebende Taxe beim Empfänger gewesen, Voraussetzung der Brief wäre in Meissen nur mit 1 Ngr frankiert aufgeben wurden. Vielleicht stammt der Beleg aus einem Briefkasten...

Ich glaube eher, dass die Preussenmarke nachträglich auf dem Brief kam.
Gründe:
Kein Nachporto von 2 Sgr. Stempel nur auf die 1 Ngr- Marke. Wie schon geschrieben, ist eine abgerissende, oder eine fast "abgefallende" Marke plausibler.

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf
27.01.10, 12:22:42

Altsax

(Mitglied)

geändert von: Altsax - 27.01.10, 12:29:25

Hallo philnum,

Zitat von philnum:

Warum sollte sich denn links neben der sächsischen Marke bereits bei der Aufgabe eine - preußische oder wieder entfernte sächsische - Marke befunden haben? Keinerlei Ablösespuren könnten auch daher rühren, dass die ungestempelte Preußenmarke erst lange nach der Beförderung angebracht wurde, weil sich die freie Stelle für die Schaffung einer "Mischfrankatur" anbot?


die sächsische Marke für sich genommen hätte für die Frankatur nicht ausgereicht, also eine auf dem Briefe zu vermerkende Nachtaxe zur Folge haben müssen. Die Alternative zu einer postalisch korrekt behandelten "Mischfrankatur" wäre demnach eine nicht korrekt behandelte Einzelfrankatur gewesen. Hier kommen Wahrscheinlichkeiten ins Spiel, die man selbstverständlich unterschiedlich werten kann.


Zitat von philnum:

Des Weiteren unterstellt ja die Anbringung von Marken fremder Postverwaltungen, dass der Absender über entsprechende ungebrauchte Marken und auch Tarifkenntnisse verfügte, wenn er damit wirklich etwas bezwecken wollte (und sei es nur Aufbrauch in der Erwartung einer postamtlicherseits fraglichen Anrechnung). Wie (un-)realistisch ist das denn eigentlich?


Daß es solche Fremdverwendungen tatsächlich gibt, zeigen ja nicht zuletzt die Beispiele in diesem thread.

Beste Grüße

Altsax
27.01.10, 12:28:34

Altsax

(Mitglied)

Zitat von Magdeburger:

Kein Nachporto von 2 Sgr. Stempel nur auf die 1 Ngr- Marke. Wie schon geschrieben, ist eine abgerissende, oder eine fast "abgefallende" Marke plausibler.


... die dann auch noch zufällig keinen Stempel bekommen hatte?
27.01.10, 12:32:30

philnum

(Mitglied)

Gibt denn der Absender oder Inhalt des Briefes nicht irgendeinen erhellenden Hinweis? Eine wechselseitige Geschäftskorrespondenz oder ein Handlungsreisender wäre natürlich plausibler als ein nackter Kuvert eines anonymen Absenders.

Auch die "Auffindesituation" des Briefes wäre kein hinreichender Beweis, aber ein Indiz für entweder Authentizität oder eher philatelistische Mache: Nun wird so eine auffällige Mischfrankatur nach fast 160 Jahren wohl kaum noch unbeachtet in einem Briefeposten gesteckt haben, aber die Marktpreise für solche Stücke mit ungebraucht geringwertigen Marken lassen gewisse Bedenken aufkommen.

Genauso wenig wie die These haltbar ist, dass "nicht sein kann, was nicht sein darf" (weil nicht in Postamtsblättern belegt), ist aber auch der unkritische Umkehrschluss "Nichts ist unmöglich" gerechtfertigt. Bei neuzeitlichen Belegen würde man sicherlich von Kuriosa sprechen, denen kein besonderer materieller Wert beizumessen ist. Wenn aber Klassiksammler schon alles "Mögliche" besitzen, entfaltet das "Unmögliche" eben doch einen starken Reiz auf den Geldbeutel und damit auch auf Geschäftemacher, die diesen zu ihren Gunsten erleichtern versuchen. Und auch der überkritische Neid nicht zum Zuge kommender Spezialisten verhindert mitunter eine objektive Aufarbeitung.
27.01.10, 13:08:12

Altsax

(Mitglied)

geändert von: Altsax - 27.01.10, 14:02:37

Hallo zusammen,

wir sind uns sicherlich einig darüber, daß sich bei diesem Beleg die Frage der Originalität des vorliegenden Zustandes nur auf Basis von Wahrscheinlichkeitserwägungen beantworten läßt.

Argumente lassen sich für und gegen meine These der Echtheit finden. Aus meiner Sicht sind die dagegen sprechenden weniger überzeugend.

Den Brief habe ich vor langer Zeit günstig auf einer Auktion bekommen, weil die Beschreibung lautete; "Zugehörigkeit der preußischen Marke zum Brief nicht beweisbar" (einen für Sachsen zuständigen Verbandsprüfer gab es zur damaligen Zeit nicht, dessen Urteil hätte aber vermutlich auch nicht anders gelautet).

Angesichts einer Unzahl von Briefen, bei denen die Zugehörigkeit der Marken zum Brief trotz übergehender Entwertung ebenfalls "nicht beweisbar" ist, muß man sich schon fragen, warum hier mit zweierlei Maß gemessen wird.

Damit ich nicht mißverstanden werde: Es geht mir nicht um den materiellen Wert dieses Beleges. Der ist und bleibt weit geringer als der einer Mischfrankatur mit übergehenden Stempeln. Man sollte aber nicht mit Argumenten, die auch auf andere, als echt attestierte Frankaturen anwendbar wären, einen allen postalischen Frankaturvorschriften entsprechenden Brief für falsch erklären, nur weil eine Marke nicht entwertet worden ist.

Zur Freude der Herren Ausstellungsjuroren wird dieser Brief jedenfalls weiterhin in meinem Exponat präsentiert. Sie können dann damit fortfahren, im Schnellschußverfahren ihre "Entdeckung" des fehlenden Entwertungsstempels hinaus zu posaunen und sich die kompliziertere Erkennung wirklich falscher Frankaturen andernorts ersparen.

Beste Grüße

Altsax

PS: Alle Argumente, die gegen diesen Brief vorgebracht worden sind, könnten in gleicher Weise beim gezeigten von Waldkirchen gelten, den dasselbe Ausstellungsblatt beherbergt. Da hat lediglich die preußische Bahnpost die Entwertung nachgeholt. Seltsamerweise gilt der als "goldecht"
27.01.10, 13:43:42

Magdeburger

(Mitglied)

Lieber Altsax,
lieber philnum

@All

allgemeine möcht ich zu diesem Brief noch folgendes anmerken:
Nachwievor glaube ich an einer Verfälschung.
Selbst wenn er in Meissen unterfrankiert aufgeben wurde, dafür spricht der eine sichtbare Stempel auf der vorhandenen Sachsenmarke, wäre es soweit korrekt gewesen.
Ob nun in Frankfurt/O dieser Brief einfach "durchgeschlüpft" ist, d.h., ohne Nachtaxierung, ist mit Sicherheit genausowenig beweisbar. Jedoch wäre dies für mich plausibler als eine ungestempelte "fremde" Freimarke, welche, wenn überhaupt, nur in Sachsen "echt" angebracht wurden sein kann. Dazu hat @philnum meines Erachtens alles gesagt.

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf
27.01.10, 13:55:51

bayern klassisch

(Gast)

Hallo,

was hin und wieder vorkam: Ein Reisender hatte in der Heimat Briefe vorfrankiert, die er im Rahmen seiner Geschäftsreise dann nur noch einzuwerfen brauchte. Führte ihn dieselbe aber über eine Landesgrenze, und so unproblematisch wie heute war das Reisen damals nicht, dann klebte man die notwendige(n) Marke(n) nolens volens auf.

Ob er damals gewußt hat, welche Regelungen im Postverein bei derartigen Sonderfällen galten, ist zu beweifeln.

Mich wundert nur, dass Preußen, unterstellt den Fall, dass der Brief authentisch ist, die Marke bei der Postübernahme bzw. Abgabepost nicht (nach-)entwerteten.

Dies nicht zu tun war ja gleich der Aufforderung, die 2 Sgr. einer erneuten Verwendung zuzuführen.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
27.01.10, 14:16:38
Gehe zu:
Forum Regeln:

Es ist ihnen nicht erlaubt, neue Beiträge zu schreiben.
Es ist ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu erstellen.
Es ist ihnen nicht erlaubt, ihre Beiträge zu bearbeiten.
Es ist ihnen nicht erlaubt, ihre Beiträge zu löschen.


HTML Code ist AUS
Board Code ist AUS
Smilies sind AUS
Umfragen sind AUS

Benutzer in diesem Thema
Es lesen 0 Gäste und folgende Benutzer dieses Thema:
Archiv
Ausführzeit: 0.0538 sec. DB-Abfragen: 14
Powered by: phpMyForum 4.1.4 © Christoph Roeder
Cookies erleichtern die Bereitstellung unserer Dienste und erhöhen deinen Komfort. Mit der Nutzung unserer Dienste erklärst du dich damit einverstanden, dass wir Cookies verwenden! Datenschutzerklärung