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29.06.11, 09:41:23

Magdeburger

(Mitglied)

Liebe Sammelfreunde

ein nicht sehr schönes Stück von Cilli nach Braunschweig möchte ich hier zeigen.

Cilli heute Celje liegt in Slowenien :

http://de.wikipedia.org/wiki/Celje

Leider kann ich hier nicht alles entziffern:
"Herr Professor Dr. J. F. Blassius wohlgeboren, ...... der herzoglichen ... zu Braunschweig.
Hierzu 1 Kistchen mit ....... Werth 45 Florin unter ......."
Ich denke jedoch, dass der Empfänger Johann Heinrich Blasius war:
http://de.wikipedia.org/wiki/Johann_Heinrich_Blasius

Das mit versendete Paket wog 9 Pfund 25 Loth. Vorder- und auch siegelseitig ist ein Betrag von 1 Thaler 16 Gute Groschen 5 Pfennige ausgewiesen.
Siegelseitig befindet sich ein verwischter blauer Einkreiser, dazu schon die nächste Frage, ob er Braunschweig zuzuordnen ist. Weiterhin existiert eine Notierung "P S 24" oder "26".

Vorderseitig ist er mit dem Durchgang vom 11.2. mit dem Rahmenstempel Magdeburg Stadt dokumentiert worden. Auch der A.No 5 der Magdeburger Packkammer bei der Ankunft dokumentiert dies nochmals zusätzlich.

Der Kleine Einkreiser mit der "17" wird der Braunschweiger Briefträger-Stempel sein und der andere undeutliche Stempel wird ein Zollstempel sein, höchstwahrscheinlich ebenfalls aus Braunschweig.
Darunter ist noch 1 - 17 vermerkt worden. Zum preussische Auslagenstempel, wahrscheinlich aus Magdeburg existiert kein Betrag, was auch auf einen noch gültigen Vertrag zwischen Preussen und Sachsen schliessen lassen könnte.

Sicher bin ich mir, dass der Beleg in den 1850er Jahren lief, maximal noch 1857 und laut ersten Link gab es seit 1846 eine Eisenbahnverbindung von Cilli nach Wien.
Eine Leistung durch Sachsen über Bodenbach - Dresden - Leipzig halte ich hier für die wahrscheinlichste. Allerdings habe ich ab Wien nicht direktes gefunden...Wer weis hierzu mehr?

Stimmt meine Annahme des Laufweges und die Berechnung der Taxen entspricht denen des DÖPV, erhalte ich für den Weg Cilli - Bodenbach ca 69 Meilen, was 14 Progressionstufe (PS) entspricht. Der Transit Sachsen dürfte höchstwahrscheinlich maximal 20 Meilen betragen haben, so dass weitere 4 PS hinzukommen. Gleiches wird für Preussen gelten, da laut Vertrag mit Hannover hierfür 18 Meilen und somit weiter 4 PS hinzukommen würden.
In der Summe sind 14 + 4 + 4 = 22 PS, so dass die siegelseitige Notierung "PS 24" wahrscheinlich die Summe aller Progressionstufen ist. Die Berechnung der Taxe ist jedoch für jedes Teilstück einzeln!, aber auf den Wert komme ich nicht. Möglicherweise wurde noch eine Zollgebühr erhoben.

Wer kann hier fehlendes ergänzen, vorallen zum Laufweg und was waren die Austauschorte zwischen den einzelnen Posthoheiten. Auch zur Berechnung der Taxen ist alles gern gesehen. Einen Vertrag DÖPV brauche ich hierzu nicht, sondern die Bestimmungen bspw. zwischen Österreich - Sachsen, Sachsen - Preussen zur Berechnung der Fahrpost, denn nur hier stehen die Austausch-Grenzpostamter und auch hier wurden die Gebühren festgelegt.

Ich bedanke mich recht herzlich für die Hilfe

Ulf
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 185xxxxx_Cilli_Braunschweig_R_Ausschnittgedreht.jpg (258.32 KByte | 12 mal heruntergeladen | 3.03 MByte Traffic)

29.06.11, 09:42:23

bayern klassisch

(Gast)

Lieber Magdeburger,

ich lese PS 26. Über Bodenbach lief die Post ab Frühjahr 1853, was ich belegen kann. Ob man über Bodenbach schon kurz nach der Einweihung der Strecke 1851 Poststücke leitete, entzieht sich meiner Kenntnis.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
29.06.11, 11:00:37

Magdeburger

(Mitglied)

Lieber Bayern Klassisch

Persönlich halte ich hier eine Verwendung um 1855 für sehr wahrscheinlich.
Da ich relativ sicher bin, dass der Transit Sachsen mit maximal 20 Meilen angegeben ist, also 4 PS bleiben 22 PS übrig. Im Circular 209 von Hannover ist vermerkt worden, daß bei Benutzung der Minden - Berliner Eisenbahnstrecke die Entfernung Preussen angerechnet wird. Weiter ist dazu nicht geschrieben.

Die Strecke tangierte jedoch auch Braunschweiger Gebiete und unterstellt, daß dies auch für das Innenverhältnis Preussen - Braunschweig gültig ist, stellt sich die Frage der Abrechnung der Strecken. Da sicherlich die Grenzorte weiterhin gültig wären, bliebe es bei den 18 Meilen Transit von Preussen. Dazu kämen noch 2 Progressionsstufen für Braunschweig. Also sind 6 Progressionsstufen für Preussen und Braunschweig insgesamt möglich.

Der Rest von 16 PS wäre Österreich zuzuordnen.

Damit ergäbe sich folgende Rechnung:
Österreich
10 Pfund * 7/12 Kreuzer * 16 PS = 93 1/3 Kreuzer aufzurunden 94 Kreuzer = 27 Sgr + 4 Kreuzer Werttaxe = 1 1/4 Sgr = 28 1/4 Sgr
Sachsen:
10 Pfund * 2 Pfennige * 4 PS = 80 Pf = 6 2/3 Sgr aufzurunden 6 3/4 Sgr + 1 Sgr Werttaxe
Preussen + Braunschweig:
10 Pfund * 2 Pfennige * 6 PS = 120 Pfennige = 10 Sgr + 1 Sgr Werttaxe = 11 Sgr

In der Summe ergeben sich 1 Thaler 17 Sgr. Da vorderseitig noch 1 - 17 notiert wurde, korrespondiert die Rechnung hiermit und dazu würde auch nur PS 26 passen. (Kann aber auch Zufall sein....)

Reduziert man dies in Gute Groschen, ergeben sich 1 Thaler 13 gute Groschen 8 Pfennige wenn richtig aufgerundet wird.
Da bleibt eine Differenz vom 33 gute Pfennige. Darin müßte sich wahrscheinlich das Bestellgeld befinden und möglicherweise ein Zoll oder eine direkte Zustellung?

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf
29.06.11, 11:57:11

bayern klassisch

(Gast)

Lieber Magdeburger,

ich glaube die Reduktion im Postverein fand in Sgr. statt bei der Fahrpost, jedenfalls sollte Bayern das so ansetzen.

Das mit 1 - 17 käme dann ja perfekt hin.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
29.06.11, 12:31:49

carolinus

(Mitglied)

Hallo Ulf,

der kleine Einkreiser 17 ist ein Briefträgerstempel, wie von dir auch vermutet. Der rückseitige blaue Einkreisstempel ist ein Braunschweiger Ankunftstempel, lt. Bade aber erst ab 1863 verwendet.

Ich müsste schauen, wann ich Verwendungen dieses Stempels nachweisen kann, meine aber, dass sie alle aus den späten 1860er Jahren sind.

Gruß carolinus
Dateianhang:

 Bade Abb 145.jpg (57.24 KByte | 4 mal heruntergeladen | 228.94 KByte Traffic)


Grüße aus Braunschweig, der Stadt Heinrichs des Löwen
29.06.11, 15:16:01

Magdeburger

(Mitglied)

Hallo Carolinus

recht herzlichen Dank für Deine zeitlichen Einschätzung.
Prinzipell würde ich mich anschließen können. Die direkte Entfernung beträgt etwas über 100 Meilen und entspricht auch dann tatsächlich der 26 Progressionsstufe.

Ab 01.01.1858 wäre die Taxierung 2 Pfennig * 10 Pfund * 26 PS = 520 Pfennige = 43 1/3 Sgr was auf 43 1/2 Sgr aufzurunden wäre. Dazu käme noch eine Werttaxe von 2 Sgr, so daß sich insgesamt 45 1/2 Sgr ergeben.

Dann müßte jedoch die Angabe, welche sowohl vorder- als auch siegelseitig, als 1 Thaler 16 Groschen 5 Pfennige gelesen werden. Soweit ich weis, galt ab 01.01.1858 in Braunschweig 1 Thaler = 30 Groschen = 300 Pfennig. Die Differenz wäre 1 Groschen und die Notierung 1 - 17 könnte davon unabhängig richtig sein.

Die Frage wäre, wie könnten diese sich erklären lassen?

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf
29.06.11, 16:02:35

Altsax

(Mitglied)

Lieber Ulf,

die Meinung, daß die Sendung über Wien - Prag - Bodenbach - Dresden - Leipzig gelaufen sein müßte, teile ich zwar, allerdings fehlt der in der Regel abgeschlagene Ortsstempel v. Bodenbach, um ganz sicher sein zu können.

Nach der sächsischen Postverordnung Nr. 879 v. 18.12.1851 waren für Sendungen aus Österreich nach Braunschweig für den Transit 15 Meilen anzusetzen. Für den weiteren Transit durch Preußen waren es 18 Meilen (4. PS).

Liebe Grüße

Altsax
01.07.11, 11:47:57

Magdeburger

(Mitglied)

Lieber Altsax

die zeitliche Vorgabe von @Carolinus habe ich erstmal übernommen. Er kann den Braunschweiger Ankunftstempel deutlich besser zeitlich einordnen als ich.

Für den Rahmenstempel A.No 5 ist dies zwar eine reichlich späte Verwendungszeit, aber nicht ausgeschlossen. Eine so späte Verwendung, allerdings des C.No 5, habe ich auf einen Brief mit Inhalt.

Magdeburg ist dafür bekannt, dass auch Fahrpostbriefe Durchgangsstempel tragen. Verursacher wird die "Packkammer" gewesen sein, da auch die Zollbehörde in Nachbarraum untergebracht war.

Der Stempel Magdeburg - Stadt ist laut Litheratur anfangs am Bahnhof verwendet worden. Ab 01.05.1849 wurde der Strecke Magdeburg - Leipzig volle Abfertigungsrechte verliehen. Ein Stempel mit dem Zusatz Bahnhof gab es schlicht nicht, sondern soll erst ab Mitte 1851 vorhanden sein.

Nach der Einführung der Bahnhof-Stempel wird er vermutlich in der Packkammer verwendet. Mir ist er nur auf Fahrposttransit-Belegen, aber auch auf Insinuationsdokumente bekannt. Diese wurden ebenfalls in der Packkammer bearbeitet, wahrscheinlich ist auch, dass er auf Retourbriefen vorkommen sollte. Laut Litheratur soll er auch auf transitierende Einschreibebriefe vorkommen.

Verwendet wurde er bis etwa 1869 - also recht lange.

Deine Beobachtung zu Bodenbach wäre insofern interessant, ob sich das "Transitstempeln" auch auf Fahrpostbelege nachweisen läßt.

Mich würde auch die von Dir angesprochene sächsische Verordnung interessieren. Habe ich auf die Schnelle im Netz nicht gefunden...

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf
01.07.11, 17:52:51

Altsax

(Mitglied)

Zitat von Magdeburger:
Deine Beobachtung zu Bodenbach wäre insofern interessant, ob sich das "Transitstempeln" auch auf Fahrpostbelege nachweisen läßt.


Lieber Ulf,

konkret erinnern kann ich mich an Fahrpostbelege nicht, es bestand aber die Vorschrift, alle Sendungen, die über die Bahnlinie Prag - Dresden die sächsisch-böhmische Grenze zu passieren hatten, zwischen der böhmischen und der sächsischen Postanstalt in Bodenbach zu tauschen, also nicht im Zuge durchlaufen zu lassen. Insofern müßten auch Fahrpostsendungen die dabei üblichen Stempel tragen.

Liebe Grüße

Altsax
Dateianhang:

 PV 879 v. 18.12.1851, PV - Braunschweig.jpg (74.01 KByte | 5 mal heruntergeladen | 370.05 KByte Traffic)

Dateianhang:

 PV 879 v. 18.12.1851, PV - Braunschweig, 2.jpg (123.64 KByte | 5 mal heruntergeladen | 618.2 KByte Traffic)

01.07.11, 18:09:50
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