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stampsteddy

(Gast)

Hallo Oliver,

vielen Dank, für Deinen Scan.

Die Abbildung auf dem Attest von Roumet ist lediglich unvollständig, so wie ich es mir gedacht und erklärt habe. freuen

Beste Grüße
Markus

01.03.20, 21:54:46

Reichsfan

(Mitglied)

Atteste von Schlegel für den Nothilfeblock 2 vom Dritten Reich enthalten gelegentlich den Satz " Der Blockrand ist behandelt "

Ich verstehe die Einschränkung so, dass der ursprünglich gefalzte Block in Spiritus gelegt, sich dann die Falze lösten und er dann getrocknet wurde. Habe schon etliche Blocks gesehen wo an den üblichen Falzstellen unter der UV-Lampe Papierverfärbungen auf dem Blockrand zu erkennen sind.

Auch Händler waren überrascht, wenn ich dies als Grund zur Rückgabe genannt habe, da nicht postfrisch wie verausgabt.

Kann man sich in diesem Punkt auf frühere Atteste und Prüfungen von Peschl auf einen unbehandelten Rand verlassen ?
Hat erst Schlegel diese Einschränkung eingeführt ?
07.03.20, 12:13:10

stampsteddy

(Gast)

Hallo,

Atteste von Herrn Peschl sind annähernd oder bis zu über 40 Jahre alt und die damaligen Formulierungen lauten, bei damals festgestellter einwandfreier Erhaltung, auf "Originalgröße" und "Erhaltung vorzüglich, farbfrisch".

Was in der Zwischenzeit mit einem solchen Block bzw. dem Papier alles passiert sein kann, steht wieder auf einem anderen Blatt.

Soll bedeuten, wer eine aktuelle Qualitätsbeurteilung von Dritter Seite wünscht, der kommt nicht umhin neu prüfen zu lassen bzw. auf einen Block mit aktuellen Attest zurückzugreifen.

Beste Grüße
Markus

07.03.20, 13:44:13

childon

(Mitglied)

Hallo,

der hinterfragte Brief liegt mir nun im Original vor, er ist wirklich einwandfrei.
Die Ecke oben links, welche bei der 37. Kruschel-Auktion noch
leicht schräg war, wurde unauffällig nachgefaltet (belanglos).
Warum das Attest nun eine fehlende Ecke zeigt bleibt fraglich, mir letztendlich aber egal.

Vielen Dank nochmal für die Antworten.

Gruß
IF
13.03.20, 20:47:51

Altsax

(Mitglied)

Hallo zusammen,

in Attesten zu Briefen findet sich üblicherweise eine bestätigung der Zugehörigkeit der Marken zum Brief bzw. sogar die Aussage, die Marken klebten "original" oder "ursprünglich" darauf.

Es stellt sich also die Frage, was es bedeutet, wenn keinerlei derartige Anmerkung in einem Attest zu finden ist. Beim nachfolgend gezeigten, für immerhin 4.400 € bei einer Auktion zugeschlagenen Brief ist das der Fall.

Die Vermutung liegt nahe, daß auf Basis einer technischen Prüfung keinerlei konkrete Anhaltspunkte für eine Zugehörigkeit der Marken zum Umschlag feststellbar waren und der Prüfer dazu deshalb nicht Stellung nahm.

Was aber ist ein Attest wert, das einer ansonsten üblichen Aussage ausweicht?

Meinungen dazu würden mich interessieren.

Im aktuellen Rundbrief der ARGE Preußen hat Herr Gaefke einen interessanten Beitrag veröffentlicht, der uns Sammlern zu denken geben sollte.

Beste Grüße

Altsax
Dateianhang (verkleinert):

 Tharant - Christiania, 17.2.1867, Köhler 9 2021.jpg (954.31 KByte | 126 mal heruntergeladen | 117.42 MByte Traffic)

Dateianhang (verkleinert):

 Tharant - Christiania, 17.2.1867, Köhler 9 2021, Att Vaatz.jpg (1.27 MByte | 115 mal heruntergeladen | 145.48 MByte Traffic)

08.10.21, 11:53:57

Oberlausi

(Mitglied)

geändert von: Oberlausi - 08.10.21, 12:28:13

Zitat von Altsax:
Hallo zusammen,

in Attesten zu Briefen findet sich üblicherweise eine bestätigung der Zugehörigkeit der Marken zum Brief bzw. sogar die Aussage, die Marken klebten "original" oder "ursprünglich" darauf.

Es stellt sich also die Frage, was es bedeutet, wenn keinerlei derartige Anmerkung in einem Attest zu finden ist. Beim nachfolgend gezeigten, für immerhin 4.400 € bei einer Auktion zugeschlagenen Brief ist das der Fall.

Die Vermutung liegt nahe, daß auf Basis einer technischen Prüfung keinerlei konkrete Anhaltspunkte für eine Zugehörigkeit der Marken zum Umschlag feststellbar waren und der Prüfer dazu deshalb nicht Stellung nahm.

Was aber ist ein Attest wert, das einer ansonsten üblichen Aussage ausweicht?

Meinungen dazu würden mich interessieren.

Im aktuellen Rundbrief der ARGE Preußen hat Herr Gaefke einen interessanten Beitrag veröffentlicht, der uns Sammlern zu denken geben sollte.

Beste Grüße

Altsax


Hallo Altsax,

...16 a und 18 a auf Ganzsachenumschlag...

Das Prüfstück ist ECHT...

Da würde ich, auch wenn es nicht ausdrücklich aufgeführt ist den Eindruck bekommen, das alles Zweifelsfrei zusammengehört.

Viele Grüße aus der Oberlausitz

oberlausi
08.10.21, 12:24:01

Claus Petry

(BPP-Mitglied)

Hallo Altsax!

...Michel Nrn. 16a und 18a auf Ganzsachenumschlag...
...das Prüfstück ist echt und einwandfrei.

Man kann ja jetzt in Formulierungen alles mögliche hinein interpretieren, aber die von Dir gezogenen Schlußfolgerungen sind bei den zitierten Textinhalten des Attestes abwegig und wären auch nach den BPP-Regularien nicht zulässig!

Wenn Marken nicht originär auf Umschläge/Formulare/Unterlagen etc. gehören ist das in einer Expertise zu benennen, wobei in deratigen Fällen eine Expertise in aller Regel gar nicht mehr in Betracht kommt!

Beste Grüße aus Norderstedt!

Claus Petry
08.10.21, 12:32:40

Oberlausi

(Mitglied)

geändert von: Oberlausi - 08.10.21, 12:50:55

Zitat von Claus Petry:
Hallo Altsax!

...Michel Nrn. 16a und 18a auf Ganzsachenumschlag...
...das Prüfstück ist echt und einwandfrei.

Man kann ja jetzt in Formulierungen alles mögliche hinein interpretieren, aber die von Dir gezogenen Schlußfolgerungen sind bei den zitierten Textinhalten des Attestes abwegig und wären auch nach den BPP-Regularien nicht zulässig!

Wenn Marken nicht originär auf Umschläge/Formulare/Unterlagen etc. gehören ist das in einer Expertise zu benennen, wobei in deratigen Fällen eine Expertise in aller Regel gar nicht mehr in Betracht kommt!

Beste Grüße aus Norderstedt!

Claus Petry


Hallo Claus,

Unabhängig davon, das ich keine weitere Ganzsache nach Norwegen in meiner kleinen Registratur habe, das muss gar nichts bedeuten, und hier die 1. GS Ausgabe den Stempeln nach ungewöhnlich spät 1867 verwendet worden, sehe ich keine Stempelübergänge auf dem Beleg. Die könnten doch bei der kräftigen Einfärbung auch in den Zähnungslöchern auf den Umschlag gelangt sein. Die rechte Marke hat links Stempelreste? die eine andere Position zur linken Marke vermuten lassen könnten. Vielleicht hat Altsax deshalb das Originäre Haften der Marken auf dem Beleg im Auge?

Viele Grüße nach Norderstedt

oberlausi
Dateianhang:

 1.jpg (2.93 KByte | 16 mal heruntergeladen | 46.91 KByte Traffic)

Dateianhang:

 2.jpg (5.11 KByte | 10 mal heruntergeladen | 51.1 KByte Traffic)

08.10.21, 12:49:00

MACKAS

(Mitglied)

geändert von: MACKAS - 08.10.21, 13:16:34


Auch würde ich gerne einmal die Stempelfarbe der beiden Abschläge unter unter dem Mikroskop vergleichen.

Gruss Marcus
08.10.21, 13:14:52

Altsax

(Mitglied)

Zitat von Claus Petry:
...Michel Nrn. 16a und 18a auf Ganzsachenumschlag...
...das Prüfstück ist echt und einwandfrei.

Man kann ja jetzt in Formulierungen alles mögliche hinein interpretieren, aber die von Dir gezogenen Schlußfolgerungen sind bei den zitierten Textinhalten des Attestes abwegig und wären auch nach den BPP-Regularien nicht zulässig!

Wenn Marken nicht originär auf Umschläge/Formulare/Unterlagen etc. gehören ist das in einer Expertise zu benennen, wobei in deratigen Fällen eine Expertise in aller Regel gar nicht mehr in Betracht kommt!


Hallo Claus Petry,

diese Argumentation geht ein wenig an der Problematik vorbei.

Atteste und Befunde haben bei jedem Prüfer einen bestimmten Inhalt und Aufbau. Wenn Elemente davon ausnahmsweise weggelassen werden, ist das nicht ohne Bedeutung.

Mir geht es nicht um die Frage der Echtheit des Stückes. Die Wahrscheinlichkeit ist hoch, daß die Marken kopfstehend auf genau diesem Umschlag geklebt hatten und sich ein Vorbesitzer bemüßigt sah, sie verdreht neu darauf anzubringen. Den Nachweis für diese Annahme zu erbringen, dürfte aber schwierig bis unmöglich sein.

Vor diesem Hintergrund ist die Frage zu betrachten, ob ein Prüfer in solchen Fällen nicht Klartext schreiben, also die fehlende Nachweisbarkeit der Zugehörigkeit der Marken zum Umschlag als Prüfergebnis formulieren sollte.

Herr Vaatz hat sich nach meinem Eindruck für eine Art Zwischenlösung entschieden. Damit befindet er sich meinem Eindruck nach auf einem Weg, den aktuell der eine oder andere Prüfer zu gehen scheint, und den Herr Gaefke anschaulich beschrieben hat: Je bedeutender ein Stück in der Vergangenheit eingestuft war, um so problematischer wird es für den Prüfer, an diesem Nimbus zu kratzen. Die einfachste lösung ist es dann, sich dem historischen Urteil anzuschließen.

Was beispielsweise haben Provenienzangaben in Attesten zu suchen? Sie sind von den Auktionatoren als Krücken für kenntnisarme Käufer eingeführt worden, ansonsten überflüssig wie ein Kropf.

Beste Grüße und vielen Dank für die Bereitschaft, sich als Prüfer überhaupt zu solchen Fragen zu äußern.

Altsax
08.10.21, 13:46:28
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