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admin_j

(Mitglied)

Hallo Stanley,

die Abkürzungen OL (=oben links) sind für die Nutzen und für die Bogenecken eingebürgert. Üblicherweise steht auf den Nutzen keine Angabe auf welcher Position sie sich befinden.

Ich will ja nicht ausschließen, dass es so war, aber weshalb sollen die dann in unterschiedlichen Mengen in den Verkehr gekommen sein. Ich will das noch nicht als "üblicher Quatsch" abtun.

Vielleicht sind sogar Druckbogen dokumentiert. Warten wir einmal ab, ob von den deutschen Spezialisten des Gebietes Informationen zu bekommen sind.

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01.12.11, 19:20:19

Michael Schweizer

Hallo,
vielen Dank für die Info, dass hier im Formum ein Thema des Gebiets Generalgouvernement diskutiert wird. Gerne versuche ich Ihre Fragen zu beantworten.

1. Sektorennummer und Platz im Druckbogen.
Die Briefmarken des GG wurden in der Staatsdruckerei Wien auf verschiedenen Druckmaschinen gedruckt. Dies führt - auch aufgrund der Bogen- und Markengröße - dazu, dass manche Druckbögen aus 2, 3, 4 oder 6 Bögen bestanden. Auch die Vermutung, dass die auf den Bogenränder angegebene Nummerierung nicht immer von links nach rechts und von oben nach unten ist, ist richtig. Bei einigen Bögen der Hitler Serie konnte ich das belegen.
Bei der Markenausgabe der MiNr. 125 bestand der Druckbogen aus 4 Schalterbögen. Diese wurden unten mittig mit Nr. 1-4 durchnummeriert. Nach allen Erkenntnissen die wir heute haben war oben links die Nr. 1 gefolgt von Nr. 2 oben rechts und von Nr. 3 unten links bzw. Nr. 4 unten rechts.

Der Michel nannte diese Nummer früher Plattennummern. Vor 2 Jahren wurden wir aufgeklärt, dass dieser Begriff heute in der Philatelie dafür nicht passen würde (es sind hier wohl keine Platten gewesen) und dem Michel wurde vorgeschlagen diese Nummern Sektorennummern zu nennen. Dies wurde für alle Marken des GG so vorgenommen.

2. Warum sind einige Nummern seltener als andere.
Ich denke diese Frage ist der Hintergrund für diese Diskussion und ich möchte versuchen den aktuellen Forschungsstand weiterzugeben:
1. Aufgrund der Kriegsereignisse sind am Ausgabetag nur wenige Bogenmappen in Krakau angekommen. Der Zeitung entnehmen wir, dass viele Leute die Marke kaufen wollten und es auch einen Sonderstempel dazu gab. Auch ein großer Versandhändler hat ca. 1000 R-Briefe an diesem Tag noch produziert, was das kleine Kontingent an vorhandenen Marken nochmals geschmälert hat.
Durch den Schnitt der Druckbogen sind die Bögen der Nr. 1 und 2 zu einem hohen Prozentsatz in der Erstauslieferung gewesen. Dies konnte aufgrund von frühen Bogenmappen mit Inhalt bestätigt werden. Nach der späteren Belieferung einiger weiterer Postämter - die nur die Marken abgeben durften (aufgrund der wenigen Marken und der großen Nachfrage) wurde noch die Versandstelle für Sammlermarken beliefert, die bis April 1945 ausgeliefert hat.
Viele Bögen haben es also nicht mehr aus der Staatsdruckerei geschafft, dazuhin wurde diese bombardiert und dannach zum Teil geplündert bzw. auch Reparationszahlungen haben größere Mengen an Marken aus der Staatsdruckerei verschwinden lassen. Heute wissen wir, dass in diesen aufgetauchten Konvoluten von Kleinbögen hpts. die Nummern 3 und 4 vorhanden sind, nur wenige mit Nr. 1 und keine mit Nr. 2. Diese zeigt eine Art der Sortierung in der Staatsdruckerei nach dem Schnitt des Druckbogens, die dann auch so in die Auslieferung ging.
Dies erklärt auch, warum kaum Bögen mit Nr. 2 vorhanden sind, da diese in den frühen Auslieferungen waren und in einzelnen Marken abgegeben wurden.

3. Teilgezähnte Marken und Bögen mit und ohne Attest:
Es gibt heute viele teilgezähnte Marken der MiNr. 125. Dies erklärt sich dadurch, dass jemand aus dieser späten Plünderung zu einem großen Posten ungezähnter Kleinbogen gekommen ist (übrigens fast Nr. Nr. 3 und 4). Diese waren als Makulatur in den 1960er und 1970er Jahren nicht gefragt und so wurden diese teilgezähnt. Erkennbar mit einem Zähnungsschlüssel, denn die Zähnung weicht von der im Michel angegebenen Zähnung ab.
Leider gab es auch einen Prüfer der dieses attestiert. Dieser Prüfer ist auch einer der wenigen die bis heute - also posthum - immer noch prüfen. Machen Sie sich selbst einen Reim darauf.

4. Ergünzung zu den Fälschungen der Stempel:
Bei obiger Beschreibung sollte man noch wissen, dass eine Marke 10+10 Zloty einen ungefähren Gegenwert von 20 Euro hat. Wer konnte sich diese Marke schon im Kleinbogen leisten? Und wenn Sie heute die Vielzahl gestempelter Marken mit versch. Randstempel und Tagesstempel sehen, fragen Sie sich da nicht ob Sie sich für 20 Euro eine Marke kaufen würden die Sie dann einfach misserabel mit einem verwischten Stempel abstempeln würden. Vielleicht erklärt dies den hohen Preis einer gestempelten Marke.

5. Nun zur letzten noch offen Frage die sich aus 4. ergibt:
Warum hat die Deutsche Post Osten eine so teuere Marke verausgabt. Die Antwort ist hier:
Der Zuschlag von 10 Zloty war für Winterkleidung der polnischen Angestellten (und das Geld kam wirklich dort an) und der hohe Ausgangswert war um noch Geld für die Post einzubringen, denn diese hatte seit Oktober 1944 die Gehälter der Postangestellten nicht bezahlen können. So haben sich einige Postangestellte ihr Gehalt in Bögen auszahlen lassen, was erklärt, warum es noch erhaltene volle Bogenmappen mit frühen Nummern gibt. Die Leiter der Deutschen Post Osten wurden von den Polen von der Auslieferungsliste der Russen gestrichen und niemals wegen irgendeines Verbrechens angeklagt. Dies zeigt, dass es auch anders ging.

Ich hoffe damit einige Fragen geklärt zu haben und auch etwas Freude durch die Forschung der ArGe Generalgouvernement für dieses Gebiet entwickelt zu haben.
Für Fragen dürfen Sie sich gerne an mich wenden.
Viel Spaß beim lesen
Michael Schweizer
BPP für Generalgouvernement und Frank-Marke
01.12.11, 20:04:44

admin_j

(Mitglied)

Hallo Herr Schweizer,

herzlich willkommen hier im Forum und vielen Dank für die umfassenden Informationen zu diesem Kleinbogen.

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01.12.11, 20:48:42

admin_j

(Mitglied)

Hallo,

ich habe noch einmal über den Begriff "Sektorennummer" nachgedacht. Es handelt sich ja um die Position im Druckbogen. Dafür gibt es ja den Begriff "Nutzen". Demnach wäre "Nutzennummer" eine Alternative. Selbst "Kleinbogennummer" könnte man überlegen, würde aber zu einer Verwechslungsgefahr mit Bogennummer = laufende Nummer eines Bogens innerhalb der Auflage führen können.

Eine umgangssprachlichere Alternative wäre noch Druckbogenpositionsnummer. Das ist zwar ein langes Wort, würde aber Missverständnisse vermeiden. Unglücklicherweise ist der Begriff "Sektor" gerade auch in Kriegszeiten, durch eingeteilte Landgebiete besetzt.

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02.12.11, 12:12:59

doder

(Mitglied)

geändert von: doder - 09.11.12, 23:30:51

Zitat von admin_j:
Hallo,

im Michel sind die Kleinbogen "5 Jahre GG" (Nr. 125) mit sogenannten Sektorennummern unterschiedlich bewertet. Die Zahl unten in der Mitte der Kleinbogen, sieht aus wie eine Plattennummer. Die Bezeichnung "Sektorennummer" lässt eher darauf schließen, dass sie in verschiedenen Gegenden verkauft werden sollten. Weiß jemand, wofür die Nummern genau standen?

Unten im Bild Kleinbogen mit Nr. 2, der am höchsten bewertete Kleinbogen.



Unfortunately this picture doesn't show mentioned sheet (MiNr. 125). It's MiNr. 65 "Deutsche Post Osten".

BTW. I'm looking for any info about imperforated (geschnitten) variant of MiNr 125 "5 Jahre Generalgouvenement". There was a small note about it in an old "Michel Katalog - Deutschland 1995", but in my recent Michel 2009/2010 there is nothing about it anymore. Maybe there are some infos in "Michel Deutschland - Spezial - Katalog Band 1" but unfortunately I don't have it... Anyone can help?
09.11.12, 23:24:50

yellowstamp

(Mitglied)

geändert von: yellowstamp - 10.11.12, 00:57:18

Hello doder,

the text is in german, from Michel-Spezial-Katalog 2001, part 1:

Geschnitten gab es zunächst nur einige Bogen zu 8 Marken. Alle später in den Handel gelangten Geschnitten-Stücke entstammen den halbfertigen Wiener Beständen.

Regards, Gabi

yellowstamp

10.11.12, 00:31:13

philnum

(Mitglied)

Zitat von doder:
Unfortunately this picture doesn't show mentioned sheet (MiNr. 125). It's MiNr. 65 "Deutsche Post Osten".

BTW. I'm looking for any info about imperforated (geschnitten) variant of MiNr 125 "5 Jahre Generalgouvenement". There was a small note about it in an old "Michel Katalog - Deutschland 1995", but in my recent Michel 2009/2010 there is nothing about it anymore. Maybe there are some infos in "Michel Deutschland - Spezial - Katalog Band 1" but unfortunately I don't have it... Anyone can help?
Hello doder,

you are absolutely right - the main difference between MiNr. 65 and 125 is a surplus of 10 Zloty and another picture, but both issues look quite similar even the colours differ, too.

The answer to your question was given by Michael Schweizer (certified expert in the German Philatelic Experts Committee [BPP]):

"3. Unperforated stamps and sheetlets with and without certificate:
Today there are many sheetlets of unperforated Michel 125. This is explained by the fact that someone has got a large amount of unperforated sheetlets from this late looting [in Staatsdruckerei Vienna] (incidentally, almost Nos 3 and 4). They were not asked as waste in the 1960s and 1970s, and therefore those were partly perforated. These are identifiable with a perforation key because the perforation deviates from the stated Michel perforation.
Unfortunately, there was also a certified expert of this. This expert is also one of the few who still examines - so posthumously. Make your own to figure it out."

Concerning the according special cancellation see also Falschstempel S 38 und die Ansicht der BPP Prüfer dazu

Best regards,

philnum
10.11.12, 01:00:18

doder

(Mitglied)

geändert von: doder - 10.06.13, 22:54:33

Hello Mr. Kraft,

I'm placing here the right sheetlet (Kleinbogen) MiNr 125, because you've incorrectly uploaded sheetlet MiNr 65 as MiNr 125. My sheetlet for "5 years of General Governement" has Sector number 4.

PS. To compare also from my collection sheetlet MiNr 65 with sector number 1. Both "postfrisch".
Dateianhang (verkleinert):

 Generalgouvernement MiNr 125.jpg (979.9 KByte | 27 mal heruntergeladen | 25.84 MByte Traffic)

Dateianhang (verkleinert):

 Generalgouvernement MiNr 65.jpg (1.06 MByte | 24 mal heruntergeladen | 25.55 MByte Traffic)

10.06.13, 22:49:36

Generalgouvernement

(BPP-Mitglied)

geändert von: Generalgouvernement - 18.05.14, 12:37:50

die aufgeführte Erklärung von Stanley sehe ich als richtig an. Die Sektor Nummer (unten mittig bei den Kleinbögen 65 und 125) sollen die Nummerierung im Druckbogen sein. Diese Nummerierung ist leider nicht immer 1-2 und unten 3-4. Daher denke ich, ist diese Bezeichnung im Michel Katalog auch besser als Platten Nummer (wie es früher bezeichnet wurde).

Es tut mir leid, dass ich diese Frage nicht früher beantworten konnte. Ich habe das irgendwie nicht richtig verstanden, dass hier im Forum diese Frage zu beantworten ist.

Nun zur Frage, warum manche Sektorennummern seltener sind.
Es lässt sich bei den ersten Auslieferungen des Klbs 125 feststellen, dass - warum auch immer - bei diesen Lieferungen sehr viele Klbs die Sektorennummern 1 und 2 hatten. Auch die Versandstelle für Sammlermarken Krakau hat noch Kleinbögen im März 1945 mit Nr. 1 ausgeliefert.

Nach der Bombardierung von Wien und der Staatsdruckerei Wien entschwanden einige fertige und unfertige Bögen in größeren Mengen (evtl. aber auch erst Mitte der 50er Jahre). Diese 125 Klb. hatten fast alle Nr. 3 und 4, sowie auch die ungezähnten, die vermutlich zur Zähnung vorbereitet irgendwo lagerten. Daher gibt es auch kaum Klbs 1 und 2 in ungezähnt.
Warum aber die Staatsdruckerei dies so komisch sortiert hatte, dass die einen Sektorennummern zuerst ausgeliefert wurden und die anderen erst später wird wohl niemand mehr erfahren.

Viel Spaß beim weiteren Nachdenken darüber

Michael Schweizer
BPP für Generalgouvernement 1939-45
(und ich freue mich auf weiter Fragen oder Anregungen zu diesem Thema)
18.05.14, 12:00:31
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