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stampma

(Mitglied)

Zitat von Numisphila:

Im Michels steht für die die Farbe: rosarot [karminrosa]

Meine Frage bezieht sich auf die in eckigen Klammern angegebenen Farbe, was hat diese Angabe für eine Bedeutung? Ist dies ein alter Farbname?


Ja genau, die Farben in den eckigen Klammern sind alte Farbbezeichnungen.
15.03.13, 19:15:41

j3rky

(Mitglied)

geändert von: j3rky - 15.12.13, 19:32:02

Ich sammle seit ca. 15 Jahren sehr intensiv Farbvarianten der Marken des Deutschen Reiches (1875-1923), und ich benutze den Michel Farbenfuehrer gar nicht. Aus Interesse an Farben habe ich auch eine internationale Sammlung von Farbenfuehrern und Literatur zur Farbbestimmung. Ich kann aus Erfahrung sagen, dass diese Hilfsmittel alle wertlos sind und bestenfalls zum Lernen der Farbbegriffe und theoretischen Farbsysteme taugen.

Wenn Du Krone/Adler sammelst dann hilft nur geprueftes Vergleichsmaterial. Man muss die Farben persoenlich gesehen haben, damit man weiss, worauf es bei der Unterscheidung ankommt. Ich habe z.B. einige hundert gepruefte 47a, sowie ein paar Dutzend 47aa. Im Prinzip hat jede Marke eine andere Farbe - oft sind die subjektiven Unterschiede innerhalb der einzelnen Farbgruppen groesser als zwischen den Farbgruppen selbst, z.B. zwischen 47a und 47b. Wenn man jedoch alle Marken gleichzeitig betrachtet, dann sieht man sofort, worauf es ankommt.

Selbst wenn der Michel Farbenfuehrer noch mehr Farben auflisten wuerde, sodass theoretisch selbst die kleinsten Abstufungen unterscheidbar und auflistbar waeren, so waere er dennoch nutzlos, denn die sichtbare Farbe wird auch entscheidend von der Farbe des Papiers beeinflusst. Ich sortiere alle meine Marken zunaechst nach Papierfarbe - das reduziert die Anzahl der scheinbar vorhandenen Toene betraechtlich. Das gleiche gilt fuer den Farbauftrag. Die Farbvergleichssammlungen der Pruefer sind sicherlich noch differenzierter.

Wirklich verstehen kann man die Farbeinteilungen in der Philatelie nur wenn man sehr viel Material zu Gesicht bekommnt. Nur dann wird fuer viele Ausgaben eine moegliche Systematik erkennbar.

Bei den Krone/Adler Marken ist das noch relativ einfach, da insbesondere der ueberwiegende Teil der gebrauchten Marken nach einer Sortierung nach Stempeldatum schoen in die einzelnen Gruppen zerfaellt. Bei den Germania-Marken, insbesondere den Kriegsdrucken, sieht die Sache schon anders aus. Hier zwei Marken mit dem gleichen Farbton zu finden ist schon fast wie ein Lottogewinn. Man benoetigt teilweise hunderte Abstufungen zur Abtrennung einzelner Gruppen (z.B. 86II).

Als 'normaler' Sammler mit einigen hundert oder tausend Marken hat man hier gar nicht die Uebersicht, um irgendwelche Urteile zu faellen, und man koennte leicht annehmen, dass die Pruefer verrueckt sind. Je mehr Farben ich jedoch in meine Sammlung aufnehmen kann, desto besser verstehe ich, wie die Einteilungen zustandegekommen sind. Die Pruefer sehen eine unvorstellbare Menge an Material (insbesondere auch die vielen Zwischentoene, mit denen auch erfahrene Sammler Schwierigkeiten haben) und koennen damit Ihre Referenzsammlungen ueber Jahrzehnte verfeinern. Da muss man einfach ein wenig Vertrauen haben - nicht jedoch in den Michel Farbenfuehrer freuen
15.12.13, 18:59:47

Dampflock

(Mitglied)

Hallo zusammen,

ich versuche Farbvarianten zu zuordnen, fällt mir leider ohne das richtige Material schwer. Kann mir jemand einen Farbführer empfehlen - der einigermaßen verständlich, gerade für einen Neuling zu handhaben ist ??

Gruß D.

01.08.14, 15:04:17

Saguarojo

(Mitglied)

Hallo Dampflock,

empfehlen kann ich das "Taschenlexikon der Farben" von Kornerup und Wanscher.
Es soll eine Neuauflage erscheinen, die ca. 40 Euro kosten soll. Die Ankündigung gab es schon vor ein paar Jahren, doch bislang tut sich leider nichts.

Viele Grüße Saguarojo
01.08.14, 15:22:19

Werner P.

(Mitglied)

Dazu muss man leider 3 Dinge sagen: die Ankündigung - ist wie Saguarojo richtig sagt - seit Jahren da. Und wird auf manchen Seiten dauernd mit "in x Tagen erhältlich" beworben. So fiel ich vor ein paar Jahren bei buch.de auf diesen unsäglichen Käse rein und überwies mein Geld. Ich hatte meine liebe Not, es letztendlich mit Rechtsanwaltsdrohung wieder zurückzubekommen, nachdem das 3x immer wieder so verschoben wurde. Also NIEMALS eine Vorauszahlung leisten für dieses immer angekündigte Buch.

Zweiter Punkt: der Kornerup/Wanscher ist leider nicht in allen Ausgaben komplett gleich. Dies wurde schon nachgewiesen. Das Problem ist also, wenn ich mich auf Farbe x berufe, muss ich auch noch die genaue Ausgabe vom Kornerup angeben.

Dritter Punkt: Für Farbnamen mit dem Michel ist er auch nur sehr bedingt brauchbar.

Ganz ehrlich: wirklich sinnvoll ist nur eine geprüfte Vergleichsmarke - das kann ja ruhig ein billige, beschädigte sein. So gut ein Farbatlas auch in sich selbst sein mag - er kann nicht mal "hinstinken" an ein Vergleichsobjekt.

Alternativ kann man dann noch mit Farbmessgeräten arbeiten, aber das wird - wenn es was Vernünftiges sein soll - richtig teuer. Und Michel-Farbnamen hat man dann auch noch nicht.
01.08.14, 15:36:59

Dampflock

(Mitglied)

Hallo und oh je,

das liest sich ja so schon kompliziert verwirrt
hat jemand noch eine Erfahrung mehr??

Gruß D.
01.08.14, 17:20:29

Werner P.

(Mitglied)

Wieviele Erfahrungen willst Du denn noch?

Wenn Du Farben wirklich ernsthaft bestimmen willst, kommst Du um eine Vergleichssammlung nicht rum. Alles andere ist Raterei. Du kannst in Einzelfällen sicher Farben bestimmen - z.B. Bedeutende Deutsche, 70 Pfg. Aber überall, wo es kompliziert wird, kommst Du nicht sehr weit mit "Augenschein".

Das wird auch bewiesen durch die diversen Streitereien unter Prüfern - z.B. bei den DDR-Marken. Der eine sagt, Farbe d gibt es, der andere sagt, die gibt es nicht. Diese Streitereien SOGAR unter Prüfern ziehen sich schon tlw. seit Jahrzehnten dahin und resultieren dann auch immer wieder mal darin, dass eine Farbvariante aus dem Michel fliegt oder wieder reinkommt. Dazu kommt dann noch die viel weiterführende Spezialliteratur.

Eine weitere, gute Methode (mit Einschränkungen) wird hier beschrieben:

http://www.bdph.de/forum/showthread.php?1885-Farbabweichungen-leicht-nachweisen

Wenn Du Dich also nicht in Unkosten mit geprüften Marken oder teuren Farbmessgeräten stürzen willst, kannst Du damit zumindest eine halbwegs brauchbare Vorsortierung durchführen. Die Michel-Namen hast Du deswegen natürlich i.d.R. noch nicht.

Eine einfache und gute Möglichkeit ist also, alle Marken, die unterschiedlich aussehen (unter UV, bei Tageslicht, unter dem Scanner mit Bildbearbeitung) zu sammeln und das Gesehene zu beschreiben. Eine komplette Sicherheit gibt es einfach bei der Farbbestimmung sowieso nicht.

Denn: es gibt zu viele Unwägbarkeiten. So ist das Waschen von Marken oft verändernd, die Aufbewahrung an hellen Orten, die Reaktion mit Plastik in Alben, der zu geringe Farbauftrag beim Druck usw. usf.

Sammeln soll Spaß machen. Ich habe mir deshalb angewohnt, alle erkannten Farbunterschiede beschrieben zu sammeln. Völlig unabhängig von Michel und anderen Handbüchern. Denn auch Erkenntnisse kommen oft später, sind in der vorhandenen Literatur gar nicht vermerkt. Da habe ich dann sicher viele "wertlose" Marken dabei, die einfach durch z.B. zu langes Liegen in der Sonne früher mal gebleicht wurden. Aber das ist mir erst mal wurscht. Mir macht es Spass, viele Varianten einer Marke zu haben. Wovon sicher nicht alle im strengen Sinn einen Wert haben.

Wer wertbewusst sammelt, kommt dagegen nicht um eine Vergleichssammlung und Prüfer rum. Da sollte aber dann das Geld auch vorhanden sein, sonst macht eine wert"bewusste" Sammlung gar keinen Sinn.
01.08.14, 17:54:19

admin_j

(Mitglied)

Zitat von Dampflock:
Hallo zusammen,

ich versuche Farbvarianten zu zuordnen, fällt mir leider ohne das richtige Material schwer. Kann mir jemand einen Farbführer empfehlen - der einigermaßen verständlich, gerade für einen Neuling zu handhaben ist ??

Gruß D.



Hallo Dampflock,

die richtigen Hinweise wurden schon gegeben. Meist hilft nur geprüftes Vergleichsmaterial. In allen Farbenführern sind nur eine winzige Zahl verschiedener Farben gezeigt und benannt. Gemessen an unendlich vielen Farben, kann alles nur eine ungefähre Richtschnur sein.

Tatsächlich ist es noch viel schlimmer. Nehmen wir ein Beispiel. Preußen Nr. 17 ist als "a" irgendwie ultramarin und als "b" irgendwie preußischblau, katalogisiert. Wer einmal ultramarin neben preußischblau gesehen hat, kann die Farben, meist aus dem Kopf, sicher unterscheiden. Tatsächlich gibt es aber drei Haupttöne preußischblau und fünf Haupttöne ultramarin. Eine real vorliegende Marke muss mit keiner Vergleichsfarbe im Farbenführer übereinstimmen.

Bei vielen katalogisierten "Farben" wird in Gruppen zusammengefasst, was ungefähr den gleichen Preis hat. Suche im Michel nach Aufzählungen von Farbnamen, durch Komma getrennt, die manchmal nicht nur Helligkeit unterscheiden, sondern wirklich andere Töne sind.

Ich bin ein Verfechter des Prinzips, Farben dann zu unterscheiden, wenn es sich um verschiedene Auflagen handelt, also andere Druckfarbe verwendet wurde und andere Ausgabedaten vorliegen und dadurch auch andere Verwendungszeiten entstehen. Vielfach wird diesem Prinzip gefolgt. Manchmal sind die Einteilungen allerdings Quatsch und manchmal sind Marken einfach nur verrottet, siehe Bleisulfidschäden.

Oft sind Farbtöne auch einfach dadurch entstanden, dass die Drucker, während des Druckens, keine angemischte Farbe auf die Walzen gaben, sondern noch getrennte Komponenten. Die Farbübergänge werden dadurch völlig fließend. Die gehören dann tatsächlich in eine Farbgruppe eingeordnet.

Liste der Sonderzeichen zum Einkopieren

Epson-Scanner-Standard-Einstellungen

Welche Sonderzeichen in Beiträgen können Veröffentlichung verhindern?

01.08.14, 18:32:52

lolli

(Mitglied)

EInen schönen guten Morgen ins Forum,

auf einem Tauschtag bekam ich diese beiden Belege mit der Kontrollrat 914.
Sehe ich richtig, sind das die beiden Farben 914 a + b?
würde sich eine Prüfung lohnen?

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16.02.15, 09:31:08

kontrollratjunkie

(Mitglied)

geändert von: kontrollratjunkie - 18.02.15, 16:49:24

Wie bei allen Ausgaben des Alliierten Kontrollrates weist auch die Marke zu 4 Rpf. der ersten Einheitsausgabe ein reiches Farbspektrum auf. Ob es sich bei der visuell dunkleren Marke um eine b - Farbe handelt, kann ich am Scan nicht sehen. Heute Abend zeige ich Beispiele für die Farben, vielleicht hilft es ein wenig.

Gruß
KJ
18.02.15, 16:48:51
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