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Hallo liebe Teilnehmer,

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08.03.13, 09:52:36

Altsax

(Mitglied)

Hallo zusammen,

der Neuerwerb der nachfolgend gezeigten Marke gibt Anlaß, das Thema Prüfbarkeit einmal ausführlich zu erörtern.

Zum Zeitpunkt der Ausgabe dieser Marke verfügten nur noch ca 35 Postanstalten über Vollgitterstempel. Insgesamt ausgegeben waren ca. 180 Stempelgeräte. Ist es bereits schwer genug, von den genannten 35 Vollgitterstempeln je einen Abschlag zusammenzutragen, so umso mehr, wenn es darum geht, Briefe aus der relevanten Zeit ab 1.5.1856 zu finden. Ich kenne niemanden, dem das jemals gelungen wäre.

Ist also der erforderliche Vergleich mit zeitnah abgeschlagenen echten Exemplaren nur in Ausnahmefällen möglich, so muß sich die Prüfung zwangsläufig erst einmal auf Kriterien beschränken, die ein "Falsch" nach sich ziehen. Ansatzpunkte dafür bietet die Druckfarbe der Marke. Die Erstauflage weist ein typisches, ins bräunliche gehendes Ziegelrot auf. Leider läßt sich aus Gründen der Logik nicht ausschließen, daß auch andere Töne bereits zu Anfang am Schalter waren, die Farbe kann also nur ein Indiz sein. Allerdings kann man mit hinreichender Wahrscheinlichkeit ausschließen, daß die bei Michel als b bis e bezeichneten Farbtöne vor 1857 vorkommen.

Ohne direkten Vergleich mit Originalabschlägen als Fälschung erkennbar sind, wie in diesem Forum vielfach zu lesen, Klischeefehler, die auf fehlender Nachbearbeitung mitklischierten Farbränder beruhen. Leider existieren Abschläge von Nummernstempeln auf Marken, die erst nach dem bisher bekannten Verwendungsende dieses Stempeltyps erschienen sind, die alle Kriterien von Originalabschlägen erfüllen. Man kann also nicht ausschließen, daß mit solchen Geräten auch bei den beiden Höchstwerten der Johann-Ausgabe gearbeitet wurde.

Mich würde interessieren, wie der Abschlag auf der nachfolgend gezeigten Marke geprüft werden kann und was von ihm zu halten ist. Nach meiner Überzeugung besteht er den "Vorab-Test".

Beste Grüße

Altsax
Dateianhang (verkleinert):

 12aa, Vollgitterstempel.jpg (286.09 KByte | 17 mal heruntergeladen | 4.75 MByte Traffic)

08.03.13, 09:53:36

****i********

(vom Nutzer beendet)

Hallo Altsax,

Dann will ich mein Stueck auch mal zur Debatte stellen.

Gruss,
****i********

Dateianhang:

 Sachsen 12aa VGS.jpg (67.98 KByte | 42 mal heruntergeladen | 2.79 MByte Traffic)

Dateianhang (verkleinert):

 12aa VGS Befund.jpg (791.71 KByte | 36 mal heruntergeladen | 27.83 MByte Traffic)

08.03.13, 18:29:52

Altsax

(Mitglied)

Hallo ****i********,

könntest Du bitte einen besseren scan (1.200 dpi) einstellen. Dann ließe sich der Stempel besser beurteilen.

Die Druckfarbe erscheint auf meinem Bildschirm etwas rötlich. Sollte das in Wirklichkeit auch so sein, wäre ich in Bezug auf die notwendige Frühauflage skeptisch.

Beste Grüße

Altsax
08.03.13, 18:51:07

regiduer

(Mitglied)

Hallo Altsax,

du schreibst:
"Zum Zeitpunkt der Ausgabe dieser Marke verfügten nur noch ca 35 Postanstalten über Vollgitterstempel. Insgesamt ausgegeben waren ca. 180 Stempelgeräte. Ist es bereits schwer genug, von den genannten 35 Vollgitterstempeln je einen Abschlag zusammenzutragen, so umso mehr, wenn es darum geht, Briefe aus der relevanten Zeit ab 1.5.1856 zu finden. Ich kenne niemanden, dem das jemals gelungen wäre."

Meine Frage:
Wo findet man die Liste der 35 PA welche den VG-Stpl. weiterverwendeten ? Oder sind das Daten aus einer deiner
Statistiken?

mfg Regiduer
Dateianhang:

 Roda-Gotha-Johann-VG-Stpl..jpg (127.79 KByte | 13 mal heruntergeladen | 1.62 MByte Traffic)

09.03.13, 20:04:58

Altsax

(Mitglied)

geändert von: Altsax - 10.03.13, 08:41:36

Zitat von regiduer:
Wo findet man die Liste der 35 PA welche den VG-Stpl. weiterverwendeten ?


Hallo regiduer,

in den Postverordnungsblättern sind summarisch nachträglich die Ausgabedaten der die Vollgitterstempel ablösenden Nummernstempel bekanntgegeben worden. Diese Daten finden sich auch in der ASAPO.

Beste Grüße

Altsax
09.03.13, 21:04:35

Altsax

(Mitglied)

Zitat von Altsax:
Insgesamt ausgegeben waren ca. 180 Stempelgeräte.


Hallo zusammen,

diese Angabe muß insofern korrigiert werden, als sich in den noch vorhandenen Postakten kein Nachweis einer Nachbestellung bzw. späteren Ausgabe an Postanstalten über die Erstlieferung von 160 Stempelgeräten hinaus finden ließ.

Die vermeintliche Verwendung von Vollgitterstempeln an Postanstalten, die bei der Erstverteilung nicht berücksichtigt worden waren, erwies sich in allen geprüften Fällen als von der Stempelfarbe des Aufgabestempels abweichend, was auf (nicht zulässige) Nachentwertung durch eine andere Poatanstalt schließen läßt. Da gilt insbesondere für für an Bahn- und Schaffnerposten aufgegebene Belege. Nur das Fahrende Postamt Nr. 1 (Leipzig - Hof) verfügte über Vollgitterstempel.

Beste Grüße

Altsax



18.02.18, 09:10:58

Altsax

(Mitglied)

Hallo zusammen,

um auf das eigentliche Thema Prüfbarkeit zurückzukommen:

Die besagten 160 Stempelgeräte sind vom Stempelschneider Seltmann innerhalb sehr kurzer Frist geliefert worden, jedenfalls sehr viel schneller als die später ebenfalls bei ihm bestellten Nummernstempel. Es ist folglich davon auszugehen, daß sie nicht graviert, sondern gegossen worden sind. Verwendet wurde vermutlich eine Gießform mit mehrerern Nutzen, in der also gleichzeitig mehrere von einer Urform abstammende Exemplare gegossen werden konnten.

Das bedeutet, daß es eine Grundform in Bezug auf Abmessungen und geometrische Form gibt, die bei jeder davon abgeleiteten Gußform gleichartige Detailabweichungen aufweisen kann. Beim Gießen selbt entstehen dann durch unterschiedliche Temperaturen Differenzen in den Schwundmaßen sowie ggf.durch Gasbläschen Lunker und weitere Fehler.

Was sich davon in den Stempelabschlägen wiederfinden läßt, ist eine andere Frage. Hinzu kommt die Abnutzung durch Gebrauch. Das Leipziger Oberpostamt beispielsweise hat - aktenkundig - bereits nach einem halben Jahr Verwendungszeit neue Stempel beantragt mit der Begründung, die Abnutzung sei so weit fortgeschritten, daß alsbald nur noch eine geschlossene Fläche erkennbar sein werde.

Für die Prüfbarkeit bedeutet das, daß sichzwar Abweichungen in der Grundform (Gitterform- und winkel, Außendurchmesser außerhalb plausibler Toleranzen etc.) aussortieren lassen, Detailabweichungen wie Fehlstellen, Verformungen etc. aber den vergleich mit einem Originalabschlag erfordern. Nicht zuletzt die nicht zentral beschaffte Stempelfarbe mit ihren Unterschieden muß zur Prüfung herangezogen werden.

Selbstverständlich kann und muß man von einem Prüfer erwarten, daß er über mindestens einen Abschlag jedes Vollgitterstempels verfügt. Eine aussagefähige Zeitreihe davon aufzubauen, dürfte jedoch ungleich schwieriger zu realisieren sein.

Bei kritischen Stücken wie größeren Einheiten der Kopfausgaben oder Entwertungen der beiden Johann-Höchstwerte würde ich jedenfalls eine Prüfung nur dann als ernst zu nehmen ansehen, wenn der Vollgiterstempel darin mit dem Herkunftsort beschrieben ist.

Beste Grüße

Altsax
18.02.18, 11:38:08

Altsax

(Mitglied)

Hallo zusammen,

die Prüfbarkeit von Vollgitterstempeln auf losen Marken wurde ausgiebig im thread "Wie kann man Stempel prüfen" behandelt. Der ist aber aus nicht erkennbaren Gründen geschlossen, deshalb zeige ich an dieser Stelle einige interessante Exemplare.

Die Abbildungen sind leider nicht gut, aber vielleicht kann jemand Anhaltspunkte nennen, die für "echt" oder "falsch" sprechen.

Beste Grüße
Dateianhang:

 Mi 12, CS.jpg (20.3 KByte | 7 mal heruntergeladen | 142.08 KByte Traffic)

Dateianhang:

 Mi 13, CS1.jpg (19.23 KByte | 9 mal heruntergeladen | 173.09 KByte Traffic)

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 Mi 13, CS3.jpg (17.74 KByte | 5 mal heruntergeladen | 88.68 KByte Traffic)

Dateianhang:

 Mi 13, CS2.jpg (64.17 KByte | 4 mal heruntergeladen | 256.66 KByte Traffic)

14.10.19, 14:00:42

jpvde

(Mitglied)

geändert von: jpvde - 14.10.19, 17:02:09

Allo Altsax,

Bin kein Sachsen spezialist, aber es ist fur mir wie ein Ratsel, probiere mal. Ich denke die erste Marke Stempel echt, die andere Falsch. Anbei differenzen die ich sehe und warum ich denke es sind Stempel Falschungen. Dabei muss ich wohl sagen, ich dachte an erster Stelle die ungebrauchte Marken sieht man weniger dann gestempelt und es gibt kein Grund Stempel zu falschen. Aber jetzt sehe ich beim einige Farbvariante (12ca) macht Falschung wohl sinn, weiter ohne Gummierung vs gestempelt beim Nr13 ist 2x Wert.

Grusse,
Jean-Paul
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 Sach_1.jpg (33.09 KByte | 2 mal heruntergeladen | 66.18 KByte Traffic)

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14.10.19, 17:00:37
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