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Hallo liebe Teilnehmer,

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18.06.14, 18:43:11

****i********

(vom Nutzer beendet)

geändert von: ****i******** - 18.06.14, 18:47:41

Hallo,

Ich habe kuerzlich diesen Brief erworben. Die erste Frage, die sich mir bei einem Versuch der Beschreibung stellt, ist ob dies ein Forwarder-Brief ist. Ich vermute das zwar, kann das aber nicht so recht mit dem R2 "PAYS D'OUTREMER PAR LE HAVRE", also, "Aus Uebersee ueber Le Havre" in Einklang bringen, denn wenn dies ein Forwarder-Brief, der in Le Havre aufgegeben wurde, ist, waere der Stempel doch eigentlich ueberfluessig, d.h., der Stempel sollte doch eigentlich fuer eine postalische Befoerderung nach Le Havre sprechen? Oder wurde dieser Stempel in Le Havre auf Forwarder-Briefen angebracht?

Die Rueckseite zeigt uebrigens keine weiteren postalischen Stempel oder Vermerke.

Wer kann hier klaeren?

Auch fuer Info ueber die Rate waere ich dankbar (In der ehemaligen Sammlung Knapp habe ich einen Forwarder-Brief Tampico-Falmouth-London-Calais-Aachen-Leipzig-Herrnhut aus 1833 gefunden [Edition d'Or S. 219], der mit 18 Ggr. Porto belegt wurde, hier sind es 18 1/2). Bei diesem Brief faellt auf, dass ein "D'OUTREMER"-Stempel fehlt. Gab es so etwas in Calais nicht?

Vielen Dank fuer die Mithilfe.

Gruss,
****i********
Dateianhang (verkleinert):

 Sachsen 2707.JPG (245.71 KByte | 12 mal heruntergeladen | 2.88 MByte Traffic)

18.06.14, 18:44:11

bayern klassisch

(Gast)

geändert von: bayern klassisch - 18.06.14, 19:23:44

Hallo,

soweit ich weiß, gab es zu dieser Zeit keine postalischen Verbindungen, so dass Korrespondenten gehalten waren, ihre Briefe für einen entsprechenden Obolus dem Kapitän mit zu geben, der zusicherte, sie bei der Post im Hafen XY aufzugeben. Ich meine, dass 1 Shilling die "transportation fee" war. Das waren ca. 10 Gutegroschen.

Daher trägt der Brief zurecht den "outre mer" - Stempel, denn diese Stempel kamen ja nicht auf Briefe aus GB über Frankreich nach Sachsen.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
18.06.14, 19:22:39

Saguarojo

(Mitglied)

Ja, das ist richtig. Es gab damals noch keine postalische Verbindung von Mexiko nach Europa. Erst ca. 10 Jahre später unterhielt Großbritannien zwei Poststationen an der mexikanischen Ostküste.

Viele Grüße Saguarojo
18.06.14, 21:35:03

****i********

(vom Nutzer beendet)

Hallo b-k und saguarojo,

Danke fuer die Info. Gut, der Brief kann also von Mexico nicht postalisch gelaufen sein, das ist mir jetzt klar. Aber ist es ein Forwarder-Brief, oder ein Kapitaensbrief? Und weshalb der R2? Fuer die weitere (nun postalische) Behandlung ab Le Havre war es doch eigentlich voellig unerheblich, wo der Brief urspruenglich geschrieben wurde, und wie er nach Le Havre kam. verwirrt

Gruss,
****i********
18.06.14, 23:15:57

bayern klassisch

(Gast)

geändert von: bayern klassisch - 19.06.14, 01:01:25

Hallo,

das sehe ich nicht so. Der Brief gelangte ja mit der Aufgabe in der Hafenstadt (es gab mehrere Hafenstädte in Frankreich, in denen diese Übersee - Stempel geführt wurden) in den Postkreislauf, so dass man diesen Stempel nicht als Transit-, sondern als Aufgabestempel ansehen sollte.

Hätte man ihn nicht so gestempelt, wäre er wie ein gewöhnlicher, französischer Inlandsbrief bzw. Auslandsbrief taxiert worden. Es war aber, konkret weiß ich das hier nicht, gut möglich, dass andere Taxen galten für Briefe, die von weiter her eingegangen sind.

Auch war im Falle einer Annahmeverweigerung in Sachsen schnell zu ersehen, dass er nicht aus Frankreich stammte.

Unter Forwarder verstehe ich einen Privaten oder eine Firma, die beruflich Briefe ihrer Kundschaft transferierten.

Dieses Kriterium war hier nicht erfüllt, so dass ich den Terminus Kapitänsbrief für richtig erachte.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
19.06.14, 00:59:37

****i********

(vom Nutzer beendet)

geändert von: ****i******** - 19.06.14, 03:01:38

Hallo b-k,

Deiner Argumentation kann ich folgen. Vor allem die von Dir angesprochene Annahmeverweigerung mag als Grund einer besonderen Kennzeichnung dienen, und eine separate Taxe kann ich mir theoretisch auch vorstellen, weil in einem solchen Fall natuerlich das Risiko bestand, dass die beteiligten Posten auf Ihren Auslagen sitzen blieben, denn von dem Absender in Uebersee haetten sie das Geld ja schlecht wieder eintreiben koennen, da die "offizielle" Postbefoerderung erst in Le Havre losging. Es waere interessant hierzu die Bestimmungen zu kennen, aber an dem Projekt darf sich ein Anderer versuchen freuen

Die Portoberechnung des Knapp-Briefs in der Edition d'Or sieht so aus:

Transit Frankreich Calais-Paris-Aachen 7 1/2 Ggr.
Transit Preussen inkl. 1 Ggr. Grenzporto 7 Ggr.
Grenzporto Leipzig 1 Ggr.
Porto bis Leipzig also 15 1/2 Ggr.
Dann noch Leipzig-Herrnhut 2 1/2 Ggr.
Macht 18 Ggr.

Auf meinem Brief mache ich 16 und 18 1/2 aus. Mag dies an einem groesseren frz. Porto ab Le Havre vis-a-vis Calais liegen? Die Distanz Le Havre-Aachen ist groesser als Calais-Aachen, aber wenn der Brief in beiden Faellen ueber Paris lief waere Calais-Paris-Aachen laenger. Ich weiss nicht, wie hier gerechnet wurde. Kann jemand helfen? Und was bedeutet die Taxzahl "9" oder "9 1/4"?

Gruss,
****i********



Vielen Dank!
Gruss,
****i********
19.06.14, 03:00:01

bayern klassisch

(Gast)

geändert von: bayern klassisch - 19.06.14, 09:45:21

Hallo,

die franz. Taxe berechnete sich von dem Punkt der postalischen Aufgabe zum Grenzübergang, der zu wählen war.

Daher kann der Brief von Le Havre bei einem Austausch über Forbach teurer gewesen sein, als von Calais aus. Wichtig zu wissen ist der tatsächliche Laufweg, denn auf dem Brief wirst du keine franz. Taxen sehen, da diese nur in der Briefkarte summarisch notiert wurden und nicht individuell ausmachbar waren.

Darüber hinaus gab es in Frankreich Taxregulative, die sich ändern konnte, so dass prinzipiell andere Tarife innerhalb kürzester Zeit möglich waren (leider kenne ich diese in Bezug auf Taxis und Preußen nicht).

Auf der anderen Seite hätte man diese internen französischen Tarife auch Sachsen mitteilen müssen, wenn es erlaubt war, von Sachsen ganz franko nach Frankreich zu verschicken, weil ja dann der sächsische Postler seinem Postkunden ausrechnen musste, wie viel er zu zahlen hatte.

Ob jedoch aus Sachsen ganz frankierte Briefe damals möglich waren, oder ob es nur grenzfrankierte Briefe gab, kann ich nicht sagen.

Der halbe Groschen mehr mag also damit zusammen hängen, dass eine andere französische Routenführung gewählt wurde oder vertraglich notwendig war.

Wenn ich mir die Farbe der 9 1/2 Groschen Taxe anschaue, könnte das eigentlich nur von Taxis (Frankfurt am Main) stammen, weil die damals in dieser Farbe die Porti notierten, aber dafür lege ich die Hand nicht ins Feuer.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
19.06.14, 09:43:36
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