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goska9

(Mitglied)

Danke für das Antwort.

Trotzdem sehe ich in fast alle Auktionskataloge diese Abschlag auf diese Marke (ja, auch mit 'dd'). Aber ich verstehe die 'Problematiek' mit diese Marke jetzt etwas besser.

mfg, goska9

*Die deutsche Sprache ist schwierig*
22.10.14, 08:34:02

lolli

(Mitglied)

ich hätte da auch mal ne Frage....
die Lage bei der SBZ 41 Potscha scheint ja klar, aber wie sehen es die Fachlaute hier mit der ähnlich gelagerten "Holzhausen"-Ausgabe?
Ist da eine ähnliche Entwicklung zu verzeichnen?
28.11.14, 18:29:14

Altsax

(Mitglied)

Zitat von admin_j:
Hallo,

wie schon richtig bemerkt, gibt es von dem Stempel "bb" diverse Imitationen. Wie Anfangs im Bild zu sehen, zeigen diese Imitationen mitklischierte Quetschränder und eine abweichende Stempelfarbe.

Nachfolgend ein echter Abschlag des "bb" in korrekter Farbe und am Tag des eingestellten Datum gestempelt. Es handelt sich also um echte Abschläge (echtes Gerät, in dem Postamt an dem Tag gestempelt).

Das an dem Tag sehr viele Marken damit gestempelt wurden und wohl meist keine Beförderung stattfand, ändern nichts an der Echtheit. An den meist vorkommenden Briefstücken lässt sich auch nicht wirklich sagen, ob so ein Stück den Postweg durchlaufen hat. Philatelistisch beeinflusst sind die Stücke allemal. Für eine echte Verwendung gab es allerdings auch kaum eine Gelegenheit.

Echter Poststempel auf echter Marke:



Fotoattest Ströh BPP dazu:



Hallo zusammen,

die Marke wird ja nun wohl endgültig im Michel als "nicht ausgegeben" eingestuft.

Zum Thema der Gefälligkeitsentwertungen findet sich übrigens im Rundbrief 45 der Forschungsgemeinschaft Sachsen eine anekdotische Darstellung des Zeitzeugen Horst Milde, ehemals Briefmarkenhändler in Dresden. Er weiß darin zu berichten, daß die gefälligkeitsgestempelten Umschläge der "Rettung" zusammengeklebter und unrechtmäßig aus dem Postamt Dresden A 16 vom seinerzeitigen Leiter der Postbezirksdirektion Dresden namens Stürmer entfernter Bögen dienten.

Die Umschläge seien im Sommer 1946 mit dem Dresdner Adreßbuch entnommenen Anschriften versehen und mit dem auf den 23.6. rückdatierten Originalstempel "Dresden A 16 bb" von einer Postamtsangestellten gestempelt worden. Sie seien anschließend über Berlin für je 1.800 RM in den Handel gebracht worden.

Stürmer habe insgesamt 50 Bögen entnommen. Darüber hinaus seien alle Minister des Landes Sachsen und die Dresdner Bürgermeister mit Erinnerungsbögen ausgestattet worden.

Möglicherweise ergänzt dieser Bericht den aktuellen Ermittlungsstand.

Beste Grüße

Altsax
10.03.15, 23:54:29

admin_j

(Mitglied)

Hallo,

das Schicksal war vorauszusehen. Ich hatte, auf dem Höhepunkt der Diskussion, mit einem BPP-Prüfer für die Marke gesprochen. Der sage mir, wie diese gestempelten Stücke zu dem Zeitpunkt in einem Attest beschrieben würden. Eigentlich hatte ich angerufen, um die Antwort dann zu veröffentlichen.

Das habe ich mir dann verkniffen. Ich hatte den berechtigten Verdacht, dass sich noch etwas kurzfristig ändern würde. So ist es ja nun auch gekommen.

Zum Trost für alle Besitzer dieser Marke, beim Vinetaprovisorium hat sich der Marktwert auch nicht wirklich verändert, nachdem das Stück als Nr. 67 des Deutschen Reiches verschwunden war.

Die Potschta ist ja kein Fantasieprodukt, sondern war von irgendwelchen Autoritäten zum Zweck der Ausgabe veranlasst worden. Die Sammelwürdigkeit ist aus dem Grund gegeben. Die Wirren, die danach entstanden, sind dem System und der Zeit geschuldet. Die Preise für "gestempelte" Stücke werden vermutlich stark fallen, sind wohl aber auch schon in letzter Zeit stark zurückgegangen. Im Gegensatz zu Marken mit Stempelimitationen, die sicher nahezu wertlos sind, halte ich die Stücke, die vielleicht im Tausch gegen Lebensmittel mit echten Poststempeln behandelt wurden, für Belege der Zeitgeschichte.

Die Klarstellung ist auf jeden Fall zu begrüßen. Eine überflüssige Diskussion weniger. freuen

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13.03.15, 12:39:28

Altsax

(Mitglied)

geändert von: Altsax - 13.03.15, 14:29:11

Hallo Jürgen,

eine Erkenntnis hat diese Angelegenheit allerdings gebracht, wie das obige Attest zeigt:

Wenn mit einem Originalstempelgerät Wochen oder gar Monate nach dem eingestellten Datum Nachentwertungen vorgenommen werden (genau das beschreibt ja Horst Milde), läßt sich das u.U. vom Prüfer nicht feststellen.

Unter diesem Gesichtspunkt muß man folglich auch einige "philatelistisch beeinflußte Belege" betrachten, deren Marken grundsätzlich nicht den "Potschta-Zweifeln" unterlegen haben.

Wenn ich das richtig erinnere, gilt ein Abschlag vom rückdatierten Originalstempelgerät als "Fälschung".

Beste Grüße

Jürgen

13.03.15, 12:53:55

kontrollratjunkie

(Mitglied)

In meinem Beitrag beziehe ich mich ausdrücklich nur auf die Marken mit der Entwertung mit dem Stempel Dresden A 16 Kb. "bb" vom 23.06.1945.

Folgende Definition hat der BPP festgelegt:

Falschstempel sind Nachahmungen echter Poststempel oder Phantasiestempel. Entwertungen können auch manuell (gemalt) oder fotomechanisch übertragen werden. Solche Nachahmungen sind ebenfalls Fälschungen.

Falsch sind alle Entwertungen, die mit echten, aber nachweisbar rückdatierten Poststempeln von unbefugter Seite vorgenommen wurden (sog. "missbräuchliche Verwendung") und in der Regel auch Entwertungen, die mit echten Poststempeln außerhalb der Postgültigkeit vorgenommen wurden.

Diese Abstempelungen sind mit einem echten Poststempel vorgenommen worden, allerdings mißbräuchlich (aus Gefälligkeit) und erst Mitte 1946. Das ist seit Jahrzehnten bekannt und stand z.B. auch schon im Jahre 1993 in der Michel Rundschau. Insofern müsste man diese Entwertung auf den bekannten Belegen / Briefstücken als falsch ansehen. Ich würde allerdings einen erläuternden Zusatz hinzufügen, wie es zu diesen Abstempelungen gekommen ist. Es handelt sich eben um ein Produkt aus "wilden" Zeiten und sollte m.E. auch nicht in einem Atemzug mit den unsinnigen modernen Fälschungen genannt werden.
Hinsichtlich der Werthaltigkeit oder des Marktwertes werde ich sicher keine Aussage treffen, das wird die Zukunft zeigen. Sicher gehört ein solcher Beleg in eine spezialisierte SBZ - Sammlung.

Gruß
Rüdiger

13.03.15, 16:28:01

Altsax

(Mitglied)


Falsch sind alle Entwertungen, die mit echten, aber nachweisbar rückdatierten Poststempeln von unbefugter Seite vorgenommen wurden (sog. "missbräuchliche Verwendung") und in der Regel auch Entwertungen, die mit echten Poststempeln außerhalb der Postgültigkeit vorgenommen wurden.

Diese Abstempelungen sind mit einem echten Poststempel vorgenommen worden, allerdings mißbräuchlich (aus Gefälligkeit) und erst Mitte 1946. Das ist seit Jahrzehnten bekannt und stand z.B. auch schon im Jahre 1993 in der Michel Rundschau. Insofern müsste man diese Entwertung auf den bekannten Belegen / Briefstücken als falsch ansehen.


Hallo Rüdiger,

das Attest von Herrn Ströh stammt jedoch aus dem Jahre 2010 und bestätigt "ECHT". Es ist also eine rückdatierte Gefälligkeitsabstempelung entgegen den von Dir zitierten Grundsätzen als "echt" bestätigt worden!

Ich würde allerdings einen erläuternden Zusatz hinzufügen, wie es zu diesen Abstempelungen gekommen ist. Es handelt sich eben um ein Produkt aus "wilden" Zeiten und sollte m.E. auch nicht in einem Atemzug mit den unsinnigen modernen Fälschungen genannt werden.
Sicher gehört ein solcher Beleg in eine spezialisierte SBZ - Sammlung.


Ein solcher Beleg hat ganz sicher wegen der nunmehr lückenlos aufgeklärten Historie philateliegeschichtliche Bedeutung. Insofern ist er in einer SBZ-Sammlung gut aufgehoben.

Man muß sich aber bewußt machen, daß Belege dieser Art auch in weniger "wilden" Zeiten auch andernorts produziert worden sind, ohne daß jemand den Nachweis der Manipulation erbringen könnte oder gar erbracht hätte. Ich denke da an so manchen überfrankierten Beleg mit erkennbar philatelistischem Einfluß, bei dem originales Stempelmaterial Verwendung fand, das Datum aber für die Einstufung entscheidend ist. Wenn man bei der Potschta-Abstempelung nicht feststellen kann, daß der Stempel um Wochen oder gar Monate zurückgedreht worden ist, sind Zweifel in anderen Bereichen ebenso gerechtfertigt. Das sollte die wesentliche Erkenntnis - auch für die Prüfer - aus diesem Fall sein.

Beste Grüße

Altsax

13.03.15, 17:05:04

kontrollratjunkie

(Mitglied)

Zitat von Altsax:

das Attest von Herrn Ströh stammt jedoch aus dem Jahre 2010 und bestätigt "ECHT". Es ist also eine rückdatierte Gefälligkeitsabstempelung entgegen den von Dir zitierten Grundsätzen als "echt" bestätigt worden!

Wenn man bei der Potschta-Abstempelung nicht feststellen kann, daß der Stempel um Wochen oder gar Monate zurückgedreht worden ist, sind Zweifel in anderen Bereichen ebenso gerechtfertigt. Das sollte die wesentliche Erkenntnis - auch für die Prüfer - aus diesem Fall sein.

Beste Grüße

Altsax



Hallo Jürgen,

bei der Betrachtung der Historie der Bewertung dieses Stempels muss man auch die jeweilige Definitionslage der Begrifflichkeiten beachten. Mir ist z.B. nicht bekannt, wie man im Jahre 2010 die rückdatierte Gefälligkeitsabstempelung definiert hat. Aber diese Tatsache spielt für die heutige Einstufung dieser Belege auch keine Rolle mehr. Es gibt u.U. mit der Zeit auch neue Erkenntnisse, die Begebenheiten und Sammelstücke in neuem / anderem Licht erscheinen lassen können.
Andererseits gebe ich Dir recht, dass Zweifel in anderen Bereichen ebenso gerechtfertigt sein können. Oftmals lassen sich diese Zweifel aber leider nicht ausräumen oder durch eindeutige Beweise bestätigen. Insofern kommt der Forschung eine besondere Bedeutung zu.

Gruß
Rüdiger
14.03.15, 04:24:30

Altsax

(Mitglied)

geändert von: Altsax - 14.03.15, 08:25:18

Hallo Rüdiger,

mir geht es - wie so oft - um ein grundsätzliches Problem:

Daß die Marke nie am Schalter war, weiß man erst seit ein paar Jahren. Daß die Briefumschläge mit dieser Abstempelung philatelistisch beeinflußt sind, ist aber schon seit langem bekannt, weil die Ähnlichkeit der Ausführung zu offensichtlich ist, um an Bedarfsbeförderung zu glauben.

Man hätte als Prüfer also schon immer auf die Idee kommen müssen, daß auch eine Rückdatierung vorgenommen worden sein könnte.

Das bedeutet m.E. zwingend, daß die Echtheitsprüfung dieser Belege den Vergleich mit einem zweifelsfrei aus der Bedarfspost stammenden Stempelabschlag vom 23.6. erfordert hätte.

Entweder ist ein solcher Beleg nicht gefunden worden, dann wären die Prüfstücke "unprüfbar" ihre Attestierung also leichtsinnig gewesen. Oder der Vergleich hätte keinen Unterschied ergeben, dann bedeutet das auch in anderen Fällen, daß bei intakten Stempelgeräten und gleichartiger Stempelfarbe Echtheitsnachweise, bei denen das Datum die entscheidende Rolle spielt, nicht möglich sind.

Nach meiner Überzeugung ist das schon eine wesentliche Erkenntnis aus diesem "Fall".

Beste Grüße

Jürgen
14.03.15, 08:23:54

mogler316

(Mitglied)

geändert von: mogler316 - 06.07.23, 17:45:07

Hallo,

hier ein interessantes Fundstück aus der aktuellen Fischer-Auktion (Nr. 193/Los 5749). Ein gewisser Hans schreibt u.a. "Heute kam diese Marke heraus und soll schon wieder verboten sein". Mit den heute bekannten Informationen ist klar, dass der Kartentext vorsätzlich verfasst wurde, um eine Verfügbarkeit der Marke am Schalter vorzutäuschen. Zu beachten in diesem Kontext auch noch die Postkarte nach Füssen mit den Marken vom 20.04.45.

Gruß
mogler316
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04.07.23, 18:42:20
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