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Altsax

(Mitglied)

... viel wichtiger ist aber die goldene Regel der Marktwirtschaft: Billig einkaufen, teuer verkaufen.

Ein guter und erfolgreicher Geschäftsmann, lieber Altsax, wird ein lukratives Geschäft in der Regel auch für sich selber abschliessen und nicht für andere.


Hallo Siegfried,

das ist grundsätzlich richtig, relativiert sich aber bei einer Kapitalanlage gegenüber einem kurzfristigen Geschäft:

Auf kurze Sicht läßt sich mit einiger Marktkenntnis mit hoher Wahrscheinlichkeit ein billiger Einkauf mit einem lukrativen Ertrag realisieren.

Bei einem Zeithorizont von 20 Jahren und mehr gilt zwar immer noch die Regel des möglichst günstigen Einkaufs, der künftige Marktpreis ist aber von einer Reihe nicht vorhersehbarer Entwicklungen abhängig.

Es gilt also, wie in einigen Forumsbeiträgen bereits beschrieben, erkennbare Tendenzen in den Sammlergewohnheiten nebst solchen in Bezug auf die wahrscheinlichen Einkommensentwicklungen "hochzurechnen".

Da gilt der alte Kästner-Satz: Prognosen haben den Nachteil, sich mit der Zukunft zu beschäftigen.

Wer der Witwe billig die Sammlung des verstorbenen Sammlers abluchst, ist natürlich auf der sicheren Seite. Genau darum geht es hier aber nicht.

Beste Grüße

Altsax
22.05.09, 11:56:28

bayern klassisch

(Gast)

Lieber Altsax,

immer unterstellt, dass der demographische Faktor eine vergleichbare Rolle spielen dürfte wie die zu erwartende Einkommensentwicklung der sog. 3. Welt, würde ich eine Sammlung anzulegen versuchen, die die Postverhältnisse Chinas mit Europa zum Gegenstand hat, wobei ich mich auf die Zeit bis 1900 beschränken würde.

Inwieweit dein sächsisches Wissen hierbei von Nutzen ist, sei aber mal dahin gestellt.

Ich könnte mir daher gut vorstellen, dass eine Sammlung "Der Postverkehr zwischen Europa nach China" nicht nur bislang wenig beachtete Teile der Postgeschichte in den Mittelpunkt rücken könnte, sondern auch auf beiden Seiten der Welt hohes Interesse zu generieren in der Lage wäre.

Da die finanziellen Mittel, wenn ich so zwischen den Zeilen lese, nicht nach zwei oder drei Testkäufen erschöpft sein würden, könnte man a la longue eine (hoch-)spezialisierte PO - Sammlung aufbauen, die mit einer außerordentlichen Vielfalt und einer hohen, visuellen Attraktivität die meisten Betrachter und somit auch Sammler in ihren Bann schlagen würde.

Auslandsdrucksachen von Altdeutschland wären da nur die zweite Wahl ...

Liebe Grüsse vom urmel
22.05.09, 12:24:18

Altsax

(Mitglied)

Zitat von urmel:

Ich könnte mir daher gut vorstellen, dass eine Sammlung "Der Postverkehr zwischen Europa nach China" nicht nur bislang wenig beachtete Teile der Postgeschichte in den Mittelpunkt rücken könnte, sondern auch auf beiden Seiten der Welt hohes Interesse zu generieren in der Lage wäre.


Lieber urmel,

das Thema würde mich sehr reizen, allerdings wird der darin zwangsläufig enthaltene Part "Overlandmail" aktuell von Sammlern beackert, die das Kriterium "preiswerter Einkauf" mit Sicherheit illusionär erscheinen lassen.

Liebe Grüße

Altsax
22.05.09, 12:59:26

Joerg

(Mitglied)

Hallo nochmal,

die Hauptschwierigkeit sehe ich darin, heute zu beurteilen, was denn ein "billiger Einkauf" ist. Natürlich kann ich - wenn ich da mal die Urteile meiner Vorschreiber übernehme, ohne eigene Marktkenntnis zu haben - heute "billig" Schweiz kaufen, weil es in den letzten 50 Jahren nicht so billig war. Natürlich kann ich heute "teuer" China kaufen, weil die Preise gegenüber früher deutlich anziehen.
Die Landesnamen sind dabei im übrigen beliebig ersetzbar - was bleibt, ist die Beurteilung der "Billigkeit" im Vergleich der Preise heute und der Preise in der Vergangenheit.
Wenn ich nun heute Schweiz kaufe, weil es im Vergleich zur Vergangenheit "billig" ist, nützt mir diese relative Billigkeit beim Verkauf in der Zukunft gar nichts, wenn die Preise - warum auch immer - noch viel weiter gefallen sind.
Wenn ich nun heute China kaufe, obwohl es im Vergleich zur Vergangenheit "teuer" ist, werden mich unter pekuniären Gesichtspunkten erstmal viele für verrückt erklären. Wahrscheinlich werden sie Recht behalten und ich sehe in Jahrzehnten gefallene Preise und verlorenes Kapital. Vielleicht aber auch - wer weiss es denn heute! - steigt China jahrzehntelang weiter und ich mache mit dem aus heutiger Sicht "teuren" Einkauf den aus zukünftiger Sicht - und die ist letztendlich die entscheidende! - "billigen" und rentablen.

Und wenn nun aus weltpolitisch und bevölkerungsentwicklungsmäßig verständlichen Gründen zur Geldanlage eine postgeschichtliche Sammlung Europa/China empfohlen wird, wage ich die Prognose, dass da ziemlich wahrscheinlich eine Wertsteigerung drin sein wird - garantieren kann das niemand. Vor allem aber: da kann keiner schnell mal sein Kapital drin anlegen - das ist jahre-, wenn nicht jahrzehntelange Sammlungs-, Ordnungs- und Forschungstätigkeit. Ein schönes Projekt für einen engagierten Philatelisten - ein Projekt mit erheblichem Wertsteigerungspotential dazu. Aber das ist doch bitte keine "Geldanlage" im herkömmlichen Sinn!

Ich hatte vor einigen Beiträgen schon einmal das Fazit gezogen, dass ich eine auch nur inflationssichere Anlage in Briefmarken für nicht möglich halte. Ich möchte es präzisieren: mit Sicherheit gibt es Möglichkeiten, heute Briefmarken (oder Belege oder was auch immer in dieser Richtung) zu kaufen und in Zukunft mit dem Verkauf einen respektablen Gewinn zu machen. Mit der gleichen Sicherheit gibt es aber noch viel mehr Möglichkeiten, heute Briefmarken zu kaufen und in Zukunft nicht mal das investierte Kapital herauszubekommen. Da niemand heute wissen kann, welches die renditeträchtige Ware ist, erscheint mir eine Geldanlage in Briefmarken nicht sehr angezeigt.
Nach wie vor bin ich gerne Briefmarkensammler und stecke manchen Euro ins Hobby - aber diese Euros sind für mich erst einmal ausgegeben und weg. Wenn sich später mal etwas verkaufen, gar mit Gewinn verkaufen lässt, ist das ein schöner Nebeneffekt, den ich gerne mitnehme. Aber in der Hauptsache geht es um die Freude an der Beschäftigung mit den kleinen Papierschnippseln!
22.05.09, 15:59:57

Altsax

(Mitglied)

Zitat von Joerg:

Nach wie vor bin ich gerne Briefmarkensammler und stecke manchen Euro ins Hobby - aber diese Euros sind für mich erst einmal ausgegeben und weg. Wenn sich später mal etwas verkaufen, gar mit Gewinn verkaufen lässt, ist das ein schöner Nebeneffekt, den ich gerne mitnehme. Aber in der Hauptsache geht es um die Freude an der Beschäftigung mit den kleinen Papierschnippseln!


Hallo Jörg,

vermutlich denkt jeder ernsthafte Philatelist so wie Du - ich jedenfalls tue es in Bezug auf die eigene Sammlung.

Die Thematik hier ist jedoch eine andere: Im Vordergrund steht (noch) nicht das Hobby und die Beschäftigung mit der Materie.

Es soll auch nicht spekuliert (im Sinne von schneller Gewinnerzielung), sondern Kapital inflationsgeschützt angelegt werden.

Viele Einflußfaktoren sind stark von künftigen Entwicklungen abhängig und daher nicht vorhersehbar. Das gilt aber für alle Kapitalanlagen.

Was man berücksichtigen kann, so man sich einschlägig informiert, ist die relative Seltenheit eines Sammlungsgegenstandes sowie die "Substanz", die (post-) geschichtlich in ihm steckt.

Wenn diese Substanz im heutigen Marktpreis (noch) nicht berücksichtigt ist, erhöht sich die Chance auf Wertbeständigkeit erheblich gegenüber aktuell hochgejubelten Raritäten.

Ausschließlich in diesem Sinne ist eine einigermaßen fundierte Prognose möglich, der Rest ist Kaffeesatzleserei.

Beste Grüße

Altsax
22.05.09, 16:16:25

Alexander Zill

(BPP-Mitglied)

Hallöle,

ich glaube, wir haben alle ein gewaltiges Problem: Hier will ein - mit allem nötigen Respekt gesagt - fachfremder Laie einkaufen, der auch dann nicht zu einem Spezialisten wird, wenn er gut beraten wird und kompetente Freunde hat, die nicht leichtfertig mit seinem Gelde umgehen. Es bleibt also dabei - ein fachfremder Laie, der (noch) wenig Bezug zum Thema hat und entsprechend über wenig "Haben Will" Gefühle verfügt, die einen echten Sammler herumtreiben und dazu bringen, auch noch auf dem letzten Flohmarktstand im Regen alte Kartons zu durchwühlen.

Er wird - in welcher Form auch immer - Lehrgeld bezahlen und dies widerspricht eindeutig dem Anlagegedanken.

Weiter: Briefmarken sammlen ist wie jedes Hobby stark abhängig von der allgemeinen Einschätzung, dem Bauchgefühl und vor allem von der Zeit: Meine Beobachtung sagt bei Briefmarken: Im Sommer eher einkaufen, im Winter eher die Doublettenbestände abbauen. Derzeit in der Krise eher einkaufen - mein bestes Schnäppchen habe ich im September zwei Tage nach dem Crash der Lehmann Brothers auf einer Autkion geschossen - zwei nahezu unberührte und vollgestopfte Lagerbücher DR mit vielen Mittelwerten, die eine spezialisierte Sammlung richtig bereichern. Quintessenz dieser Aussage: Man braucht Zeit und Glück, beides widerspricht erneut dem Anlagegedanken.

Zum Verkauf kann ich nur bestätigen, was andere sicherlich kompetentere Vorredner kundgetan haben. Es bleibt aber dabei - auch dies widerspricht dem Anlagegedanken.

Meine pérsönliche Einschätzung zu m Thema Geldanlage: Ect gelaufene portogerecht frankierte Briefe finde ich klasse als Träger seltener Blockausgaben. Alleine vom Nothilfe-Block ist so viel Müll unterwegs, daß wohl nur ein paar Handvoll guter Briefe mit Blocks bleiben. Brustschilde finde ich nach wie vor spannend, aber zeitaufwändig.
25.05.09, 09:24:30

wupperdmd

(Mitglied)

geändert von: wupperdmd - 25.05.09, 13:44:23

Tach auch,

den Nothilfeblock portogerecht auf Brief, gibt es das außerhalb von Auktionen? Kann man den außerhalb von Auktionen wieder verkaufen?

Postfrische Marken haben den Nachteil, dass bei Schädigung des Gummis, aus welchen Gründen auch immer, z.T. bis 95% Wertverlust eintreten kann.

Bleiben also, um solche Risiken auszuschließen, gestempelte Marken und Blöcke. Die Auflage sollte recht gering sein, aber doch größer als 1000 Exemplare, um überhaupt Nachfrage zu haben.
Auf einige Marken Saar Volkshilfe trifft dies zu.

Ach ja, ein Riesenvorteil liegt auch darin, falls man mal dringend weg muss, kann man viel Geld auf engstem Raum mitnehmen. lachen

25.05.09, 13:10:45

weatherfrog

(Mitglied)

Hallo zusammen,
das waren schon viele interessante Beiträge zu dem Thema und ich möchte mal ein Beispiel anfügen. Da man als BriefmarkenSAMMLER (wie der Name schon sagt) sammelt und sich nur schwer von Dingen trennen kann, habe ich mal meinen guten alten Michel-Katalog von 1988 aus dem Regal genommen. Im Kapitel "Alliierte Besetzung" findet man Mi-Nr. 930 (Ziffernserie 42Pf.). Sie ist gestempelt notiert mit 4,50 DM (=2,30 EUR). Im Michel von 2008 steht diese Marke mit einem KW von 40,00 EUR. Dies ist ein Anstieg um den Faktor 17,39 oder 1739% in 20 Jahren. Also eine theoretische Rendite von 86,95% p.a. Selbst wenn man noch 2,5% Inflation p.a. abziehen würde, käme man immer noch auf eine Rendite, von der viele Banker nur träumen können.
Es geht aber noch besser: Aus dem gleichen Sammelgebiet Mi-Nr. 962 gestempelt (Arbeiterserie 5 Mark Taube blau). Steht 1988 im Katalog mit 2,50 DM (=1,28 EUR!!!). Heute für BPP-geprüfte Stücke = 100,00 EUR! Dies entspricht 7812,5% Wertsteigerung in 20 Jahren also 390,6% p.a.!!! Da soll mal einer sagen, Briefmarken seien kein Renditebringer. Man muss eben nur aufs richtige Pferd setzen. Wäre die ARGE Kontrollrat nicht gegründet worden und hätte dieses Gebiet nicht ausgiebig beackert, würden die beiden Beispiele wahrscheinlich immer noch im einstelligen Euro-Bereich notieren. Dennoch finde ich diese beiden Beispiele wirklich bemerkenswert.
28.05.09, 19:57:37

philnum

(Mitglied)

geändert von: philnum - 28.05.09, 21:10:15

Hallo weatherfrog,

die angeführten Beispiele sind meiner Meinung nach (extreme) Ausnahmen, die eher die Regel bestätigen, dass Briefmarken im Durchschnitt eben keine gute Wertanlage/Rendite realisieren lassen:

Sowohl der 42-Pf-Wert der ersten als auch der 5-Mark-Wert der zweiten Kontrollratsserie sind seinerzeit wenig postalisch gebraucht worden, was ihre relative Seltenheit in echt gestempelter Erhaltung erklärt (Ort und Datum identifizierbar und dabei nicht [nachträglich] gefälligkeitsentwertet). Die drastische Anhebung der Katalognotierung ist also eigentlich keine Wertexplosion, sondern lediglich eine Anpassung des Katalogwertes von zuvor lediglich "irgendwie gestempelt" (unprüfbare Abstempelung oder Gefälligkeitsentwertung) an "echt gestempelt BPP-geprüft".

Was die intensive Erforschung der Kontrollratsausgaben angeht, so kann man das so und so sehen: Jahrzehntelang führte dieses Sammelgebiet ein Schattendasein, ganz einfach weil es massenweise Bogenmaterial aus Hortungsbeständen aus der Zeit vor der Währungsreform 1948 gab. Auch in gestempelter Erhaltung sind die allermeisten Ausgaben absolute Massenware. Infolge dessen hat sich lange Zeit kaum jemand dafür interessiert. Um die vorhandene, billige (Bogen-)Massenware aufzuwerten bzw. überhaupt besser handelbar zu machen, gingen einige Spezialisten daran, oben durchgezähnte und nicht durchgezähnte Bogenränder, Platten- und Walzendrucke zu unterscheiden und am unteren Bogenrand Hausauftragsnummern (HAN) und Plattennummern als Besonderheiten zu sammeln. Dazu kam die Unterscheidung verschiedenster Farbnuancen, die teilweise exzessive Auswüchse angenommen hat (etwa nur mit technischen Hilfsmitteln bestimmbare und grenzwertige Farben). Die dadurch geschaffene Nachfrage nach undurchsuchtem Bogenmaterial hat somit ihr Ziel erreicht - vormals praktisch unverkäufliche Bogenware wieder handelbar zu machen.

Fakt ist nach wie vor ein weitgehend vernachlässigtes Nischendasein, das dieses Sammelgebiet führt, obwohl es in jede Deutschland-Sammlung gehört. Das zeigt sich schon an der fortlaufenden Katalognummerierung nach Deutschem Reich bis 1945 und daran, dass die Kontrollratsausgaben die Urmarken für die späteren Aufdrucke in West (Bizone sowie Berlin) und Ost (SBZ) lieferten. Dennoch enden die meisten Deutschland-Sammlungen willkürlich bei MiNr. 909/910 und/oder setzen irgendwann bei den zonalen Besatzungsausgaben ein. An diesem traditionellen Sammlerverhalten werden auch Wertzuwächse bei zwei Einzelmarken oder irgendwelchen Untertypen nicht viel ändern, ganz abgesehen davon, dass man hunderte bis tausende Stück der 42 Pf und 5 Mark Friedenstaube zusammentragen müsste, um - in realen Handelwerten gerechnet - einen drei- bis vierstelligen Gewinn in Euro zu erzielen.

Beste Sammlergrüße

philnum
28.05.09, 21:04:36

Oliver Estelmann

(BPP-Mitglied)

Wenn Altsax von "richtig" Geldanlegen redet, sind bestimmt
keine 100.- oder 200.- Euro Werte gemeint.
Denkt mal ein wenig mehr nach und hört auf, euch an solchen
"Wersteigerungen" hochzuschaukeln.
Sich reich rechnen bringt keinen Schritt vorwärts in die von
Altsax gewünschte Richtung, nicht einen Zentimeter!

Von jeher gilt:
Seltene Spitzenware in sauberer Qualität behält über
Generationen ihren Wert und unterliegt nur sehr wenigen
Schwankungen. (Ausnahmen sind immer dabei.)
Die Algovius Sammlung bzw. die Sammlung Kirchner sind da
sehr gute Beispiele. Viele der angebotenen Stücke kennt man
aus der Literatur und kann sie oft auch in älteren Katalogen
finden sprich die Preise von vor 20 - 30 Jahren vergleichen.
Dies ist ungefähr die Spanne, in der große Sammlungen
aufgebaut und wieder auf den Markt kommen, wenn die nächste
Generation nicht weitersammelt.





28.05.09, 21:05:31
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