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michael

(Mitglied)

Hallo mbehrends,

Ich sehe das Thema erst jetzt und muss die Freunde leider etwas bremsen.
Ich denke bei einer erneuten Prüfung wird die Marke als 21b geprüft werden, und ich fürchte auch das ist der Grund warum kein neuerer Prüfbefund dabei ist.

Seit längerem geht man davon aus dass die 'c' und 'd' Farben dieser Marke erst ab Sommer/Herbst 1869 gedruckt wurden, deshalb werden Marken mit Mühlradstempel (verwendet bis 09.03.1869) nicht mehr als c/d geprüft. Soweit zumindest mein Kenntnisstand.

Zum Tintenspiegel:
Ob Mangel oder nicht, ein durchscheinender Tintenspiegel drückt meiner Meinung nach auf jeden Fall den Preis.

Viele Grüße,
Michael
02.03.15, 11:17:41

vozimmer

(Mitglied)

Zitat von michael:
... Seit längerem geht man davon aus dass die 'c' und 'd' Farben dieser Marke erst ab Sommer/Herbst 1869 gedruckt wurden, deshalb werden Marken mit Mühlradstempel (verwendet bis 09.03.1869) nicht mehr als c/d geprüft. Soweit zumindest mein Kenntnisstand.

Hallo Michael,

wenn dass so ist, dann bestätigt mich das in meinem Mistrauen gegenüber dem Thema Farben. Wenn eine Farbe nicht mehr nur an der Farbe selbst bestimmt wird, sondern man zusätzlich einen Verwendungszeitraum benötigt, welchen Sinn macht das dann?

Viele Grüße
Volker

Volker Zimmermann, Postgeschichte Bergedorf
02.03.15, 11:24:01

el-zet

(Mitglied)

Zitat von vozimmer:

wenn dass so ist, dann bestätigt mich das in meinem Mistrauen gegenüber dem Thema Farben.

Hallo Volker
Dann bin ich zum Glück nicht alleine. Ich bin bei Farben auch immer zurückhaltend (schon deshalb, weil ich die nie auseinanderhalten kann). In GB gibt es die Nr. 34, auch eine schöne blaue Marke. Im Michel mit 5 Farben, hell-, matt-, dunkel-, kobalt- und weißblau. Herr Louis prüft die gebraucht nicht (auf Farbe). Hat mir den Grund sehr ausführlich belegt mit Beispielen, die im Laufe ihres Lebens verschiedene (britische) Atteste für unterschiedliche Farben bekommen haben.
02.03.15, 11:41:37

stampsteddy

(Mitglied)

Hallo,

die MiNr. 21 unterteilte sich im Michel früher nur in drei Farben:

21 a hellultramarin
21 b dunkelultramarin
21 c preußischblau

So war es auch noch 1958 im Michel zu lesen.

Im Kohl-Handbuch hatte diese Marke die Nr. 22 und unterteilte sich auch in drei Farben, jedoch in anderer Reihenfolge und mit dem in Klammern gesetzten Hinweis "Ende 69". Kohl ging also davon aus, dass diese dritte erst in 1869 verausgabt wurde.

22 a blau
22 b preußischblau (Mitte 69)
22 c dunkelblau (Ende 69)

Wann genau im Michel diese Marke in vier verschiedene Gruppen eingeteilt wurde, weiß ich im Moment nicht.

Die heutige Katalogisierung lautet im Michel wie folgt:

21 a hell- bis mittelviolettultramarin (ultramarin)
21 b lebhaftviolettultramarin (dunkelultramarin)
21 c dunkelultramarin (preußischblau) (14.3.1869)
21 d lebhaftlilaultramarin (königsblau) (März 1869)

Ebenso wird im Sem-Handbuch "März 1869" als frühestes bekanntes Verwendungsdatum für 21 d angegeben, hingegen für die 21 c Juli 1869. Die offenen Mühlradstempel waren bis einschließlich dem 9.3.1869 in Verwendung. Schönsee befindet sich im Landkreis Oberviechtach, aus dem benachbarten Landkreis Amberg sind einige Spätverwendungen offener Mühlradstempel bekannt geworden.

Nebenbei, dunkelultramarin ist eine Blaufarbe mit Rotanteil, ein unzutreffende Farbbezeichnung, die hier im Michel für die c-Farbe gewählt wurde. Zur Zeit werden mehrere 21 c am Markt angeboten, in keinem Attest findet sich die Farbbezeichnung "dunkelultramarin". Wie gesagt, dies nur nebenbei.

Ein Unterteilung nach verschiedenen Druckfarben, ergibt selbstverständlich nur dann einen Sinn, wenn man diese Druckfarben voneinander abgrenzen kann. Dies geschieht heute unter Betrachtung von Farbpigmenten. Von Vorteil ist es, wenn die Druckdaten verschiedener Auflagen bekannt und man diese anhand von Briefmaterial nachvollziehen kann. Jedoch stellt sich bei dieser Ausgabe die Schwierigkeit, dass die meisten Stempel keine Jahreszahl beinhalten und viele der Briefe nicht genau datierbar sind. Aber auch ohne das Verwendungsjahr genau bestimmen zu können, muss ganz einfach die Farbpigmentierung übereinstimmen. Sollte man die 21 d nicht anhand ihrer Farbpigmente sicher von einer 21 b unterscheiden können, dann gibt es auch keine 21 d. Ist es anhand der Farbpigmente zu unterscheiden, dann kann man auch prüfen, ob es sich bei der von mbehrends ersteigerten Marke um eine 21 d handelt.

MfG
Markus

02.03.15, 13:04:48

Bayern Fan

(Gast)

geändert von: Bayern Fan - 02.03.15, 14:27:54

Hallo mb,
Ich komme nochmal zurück auf die Qualitätsfrage.
Schwarzer Einser
Ich habe dir hierzu einen Link zu einem schwarzen Einser gesetzt. Dort wird im Brettl-Attest von 1983 die etwas durchschlagende Tinte als " = kein Mangel " bezeichnet.

Das Attest zu deiner 21d Marke von 1985 dagegen spricht unter dem Überschrift Qualität: von "Federzug durchschlagend, sonst tadellos".

Offenbar ging hier ein Wertewandel von statten, der darauf hinweist, dass durschlagende Federzüge als Mangel zu werten sind.
Wurde die Marke von Deider als mangelhaft oder einwandfrei verkauft?
Herr Deider hat übrigens gute Beziehungen zu Frau Brettl. Vielleicht kannst du unbürokratisch auf diese Weise zu einem neuen Befund kommnen.
02.03.15, 14:26:44

stampsteddy

(Mitglied)

Hallo,

zwar gebietsfremd, aber BPP-Attest aus 2014 zum Thema "Tintenspiegel".

Bildquelle Auktionshaus Schwanke.

MfG
Markus
Dateianhang (verkleinert):

 2037a.jpg (105.61 KByte | 62 mal heruntergeladen | 6.39 MByte Traffic)

Dateianhang (verkleinert):

 2037.jpg (138.39 KByte | 13 mal heruntergeladen | 1.76 MByte Traffic)


02.03.15, 14:53:56

Altsax

(Mitglied)

Hallo Markus,

hier haben wir wieder das uralte Problem mit dem "einwandfrei". Nach der Erläuterung von Herrn Berger ist ein Tintenspiegel als typisches Gebrauchsmerkmal kein Mangel. Das vorliegende Attest schränkt den "Tintenspiegel" schon mit "m.E." ein, was insofern schon fragwürdig ist, als niemand wissen kann, wie die Verfärbung entstanden ist, wenn die typischen Tintenspiegelmerkmale wie Spiegelschrift fehlen.

Ich habe schon einige interessante Sachsendreier nicht beboten, weil rückseitige Beschriftung (kein Tintenspiegel, sondern später angebracht) bzw. Signierung frontseitig deutlich durchschlug. Mich stört das sehr, andere möglicherweise weniger oder gar nicht.

"Mangel" ist also immer auch eine Frage der eigenen Sicht.

Beste Grüße

Jürgen
02.03.15, 15:16:17

stampsteddy

(Mitglied)

geändert von: stampsteddy - 02.03.15, 15:45:40

Zitat von Altsax:
Nach der Erläuterung von Herrn Berger ist ein Tintenspiegel als typisches Gebrauchsmerkmal kein Mangel.

Ich habe schon einige interessante Sachsendreier nicht beboten, weil rückseitige Beschriftung (kein Tintenspiegel, sondern später angebracht) bzw. Signierung frontseitig deutlich durchschlug. Mich stört das sehr, andere möglicherweise weniger oder gar nicht.

"Mangel" ist also immer auch eine Frage der eigenen Sicht.

Hallo Jürgen (Altsax),

dieses Attest habe ich bewusst gewählt und unkommentiert dargestellt, danke für Deinen Beitrag.

Mit Herrn Berger stimme ich in diesem Bezug vollkommen überein, dass ein Tintenspiegel ein typisches Gebrauchsmerkmal ist und keinen Mangel darstellt. Es kann hier auch keinerlei verschiedene Sichtweisen geben. Ein Problem kann die Nachweisbarkeit darstellen, ob ein Tintenspiegel von dem Poststück stammt, auf dem die Marke geklebt hat. Durchaus habe ich es schon erlebt, dass ich in alten Sammlungen oder Auswahlheften auf Marken gestossen bin, bei denen nachvollziehbar war, dass Tinte auf der Marke nicht vom Poststück stammen konnte. Dann stellen auch Tintenflecke nach meiner Ansicht einen Mangel dar.

Das "M.E." bezieht sich im Attest Jäschke-L. darauf, dass die Spuren nach seiner Ansicht einen Tintenspiegel darstellen. Er lässt aber keinen Zweifel daran, dass ein solcher keinen Mangel darstellt.

Das durchschlagende Signaturen einen Mangel darstellen, sollte klar sein. Es sieht unschön aus und der Mangel beruht auf keinerlei postalischen Gebrauch.

Bei der hinterfragten MiNr. 21, kann ich mir durchaus vorstellen, dass die durchschlagende Tinte vom ehemaligen Poststück stammt. Muss man von der Rückseite gesehen haben. Selbstverständlich steht es jedem frei, eine solche Marke, die einen Tintenspiegel hat und zugleich mit hoher Wahrscheinlichkeit vom Poststück stammt, in seine Sammlung aufzunehmen oder nicht oder nur dann, wenn der Preis ein minderer ist.

MfG
Markus

02.03.15, 15:44:12

mbehrends

(Mitglied)

Hallo,

sobald mir Deider die Marke zukommen lassen hat, werde ich diese an Herrn Sem weiterreichen. "Zum Glück" wird er meine aktuelle Prüfsendung erst kommende Woche bearbeiten, sodass ich im Zeitrahmen liege. Deider selbst hat sich geweigert, die Marke direkt an Herrn Sem zu schicken, was m.E. einfacher gewesen wäre.

Ich bin recht gespannt, wie das Urteil von Herrn Sem ausfällt.

Im übrigen ist es überhaupt das erste Mal, dass ich eine Marke auch wegen einer teuren Farbe beboten habe, aber eben auch nur wegen des seltenen Stempels. Abgesehen von einer tiefschwarzen 1 habe ich auch so alle Farben meist mehrfach beieinander durch einfache Sammeltätigkeit. Nach meiner Erfahrung muss man einfach nur Geduld haben und die richtigen Marken bebieten, dann klappt's auch von alleine, die teuren Farben zu bekommen. Ausser der 1Ib (1IIb) wäre dann eine 21d die letzte mir fehlende...

MfG
02.03.15, 16:07:06

el-zet

(Mitglied)

Zitat von Altsax:
Mich stört das sehr, andere möglicherweise weniger oder gar nicht.

Hallo Jürgen
Deinen Beitrag könnte ich Wort für Wort unterschreiben (abgesehen von dem Teil mit den Sachsendreiern, nicht, weil ich sie beboten hätte, sondern weil ich sowieso noch kaum mal auf welche geboten habe).
Mängel sind Mängel (auch wenn damit eine Marke natürlich nicht sammelunwürdig wird). Man kann natürlich sinnvollerweise verschiedene Mängel unterschiedlich bewerten. Ein Fingerabdruck auf dem Gummi ist ein Mangel, vielleicht ist der kleiner, wenn der Abdruck vom Postbeamten stammt. Durchschlagende Farbe jeder Art ist ein Mangel, wobei ich auch mehr Nachsicht mit der Spur der Adresse habe als mit einem hässlichen Prüf- oder Eigentümerstempel.
02.03.15, 16:11:49
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