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vozimmer

(Mitglied)

Zitat von z4road:
Hallo zusammen,

die von Dr. Mozek verwendete Formulierung :

Zitat:
"soweit am Teilabschlag beurteilbar"


halte ich für brandgefährlich, besonders wenn sie in einer Nachprüfung auf einer Auktion mit "Altattest" erworbenen Marke auftaucht.

Habe ich dann eine "echte", fast "echte", unter Umständen "echte" oder sonstwie "echte" Briefmarke erworben ?

Sollte ich dann beim Erwerb unter "Prüfungsvorbehalt" zusätzlich noch "vom Prüfer eine uneingeschränkte Echtheitsbestätigung" verlangen ?

Oder mich doch auf "ungebrauchte", bzw auf Brief(stück) befindliche Briefmarken mit vollständigem Stempelabschlag verlegen ?

Gibt es vergleichbare Atteste zB für die Zwergenmarken aus Meck-Schwerin (ich habe keins) ?

Michael


Hallo Michael, hallo Alle,

Deine Sichtweise und die Probleme, die sich bei einer Nachprüfung ergeben können, wenn man ein solches Attest erhält können schon groß sein.

Es ist aber nicht ganz so schlimm, wie es auf den ersten Blick aussieht. Herr Mozek hat schon einiges, was seine Vorgänger noch als echt geprüft haben, negativ geprüft. Er geht an das schwierige Thema des Strichstempels sicher restriktiv heran. Die Bewertung der Teilabschläge lautet üblicherweise wie im Attest oben, oder "... reichen die Merkmale nicht aus um als echt bestätigt zu werden". Solche Teilabschläge sind schwer zu beurteilen und ich finde es völlig o.k., wenn ein Prüfer das auch ausdrückt.

Problematisch halte ich allerdings die unvollständigen Mängelaufzählungen. Die mache nach meiner Meinung eine Marke wertlos, die es gar nicht ist. Denn der Zustand wird nicht mehr wirklich beschrieben, sondern verbleibt im Nebel

Liebe Grüße, Volker
06.04.15, 13:29:22

Juergen Kraft

(Mitglied)

Hallo,

ich habe die Diskussion über das Attest mit der Formulierung "soweit am Teilabschlag feststellbar", hierher verschoben.

Am Beispiel des Textes in dem Attest, wird klar, was Leser daraus unterschiedliches folgern. Einige Leser vermuten, das Attest ließe offen, ob der Stempel echt oder falsch wäre.

Dem ist nicht so. Das Attest bestätigt einen, nach heutigem Stand der Möglichkeiten, echten Stempelabschlag. Dem widerspricht kein Wort in dem Attest. Das man es noch verständlicher formulieren könnte, steht außer Frage. Verbessern kann man fast alles.

Wenig hilfreich scheint, dass der oder die vorhandenen Mängel nicht zweifelsfrei erwähnt sind und es fehlt eine fachmännische Aussage zum Schnitt der Marke. Auf das Bild zu verweisen erklärt keinem Laien, dass die Marke gut geschnitten ist. Darauf sollte man etwas mehr Wert legen.

Mit der Qualitätsbeschreibung habe ich kein Problem, halte sie aber für viele Leser, für nicht ausreichend.

Es steht da, dass ein Querbug geglättet wurde. Das kann auf unterschiedlich Weise geschehen sein. Dadurch könnten Merkmale entstanden sein, die man einzeln aufzählen könnte. Ich vermute, um sich das zu ersparen, wurde so formuliert. Ein Bug quer durch die Marke mindert den Wert erheblich. Eine zusätzlich dadurch abgezogene Papierfaser an der Stelle, muss man sicher nicht extra erwähnen. Wenn die Marke ansonsten einwandfrei ist, heißt das für mich, dass keine Ränder angesetzt sind oder an anderer Stelle, Papierreparaturen vorgenommen wurden.

J. Kraft
Mitglied AIJP (Association Internationale des Journalistes Philatéliques)

Liste der Sonderzeichen zum Einkopieren

06.04.15, 15:33:21

z4road

(Mitglied)

Hallo Jürgen,

gerne folge ich Deiner Argumentation, dass der Prüfer wohl gemeint hat, dass die Marke mit dem Stempel echt sei, es aber äußerst unglücklich (brandgefährlich in meinen Augen) ausgedrückt hat.

Die Formulierung :

Aus dem Vergleich des Teilabschlags mit vollständigen erkenne die gleichen Echtheitsmerkmale wie ... .Ich bestätige damit die Echtheit der Abstempelung.

oder so ähnlich/vergleichbar würde mir eine mögliche Kaufüberlegung sehr viel leichter machen.

Hinterher ist man ja immer schlauer - hätte doch bei Derichs auf das Briefstück mit der Bergedorf 1b bieten sollen - ?

Michael

06.04.15, 16:10:57

Juergen Kraft

(Mitglied)

Hallo Michael,

so ein Attest gibt es nicht für Stempelfälschungen. Wäre der Abschlag fraglich, aber nicht als falsch zu belegen sein, wäre die Marke mit Zettel "die Echtheitsmerkmale reichen nicht aus" zurückgekommen.

Falls die Formulierung jetzt Standard bei Dr. Mozek sein sollte, ist sie sicher nicht zufällig gewählt.

Wir erinnern uns an Richter, die philatelistische Sachverhalte nicht nachvollziehen können oder an Fälschungsverkäufer, die BPP-Prüfern deren Fähigkeiten pauschal absprechen. Es allen Umständen im echten Leben Recht zu machen, muss man Kompromisse eingehen oder glaubt das tun zu müssen.

Niemand kann ausschließen, dass bei welchem Prüfgebiet auch immer, eines Tages neue Methoden oder Erkenntnisse auftauchen, die vorhergehende Prüfungen als unrichtig zeigen. Bei Bergedorf befürchte ich das eher nicht. Die Formulierung ist auch sicher nicht getroffen, um eventuelle Haftungen auszuschließen. Käme die unerwartete neue Methode und würden sich daraus neue Erkenntnisse gewinnen lassen, wäre deshalb eine Haftung laut Bedingungen ausgeschlossen.

Für andere Ausschlüsse eignet sich die Formulierung nicht. Deshalb glaube ich, dass sie einfach der Frage vorbeugt, wie man denn an Teilabschlägen prüfen kann. Man kann und so ein Attest bestätigt die Echtheit.

J. Kraft
Mitglied AIJP (Association Internationale des Journalistes Philatéliques)

Liste der Sonderzeichen zum Einkopieren

06.04.15, 16:26:24

stampsteddy

(Mitglied)

Hallo,

augenscheinlich haben wir alle dem ersten Satz im Attest nicht die entsprechende Aufmerksamkeit geschenkt!

"1 1/2 Schilling schwarz auf gelb, MiNr. 3 gebraucht, ist echt." ("echt" ist im Attest augenscheinlich fett gedruckt)

Aus diesem Satz ergeht, dass Herr Dr. Mozek die gebrauchte Marke für echt erachtet. Zu dieser gebrauchten Marke gehört auch die Strichstempelentwertung.

Das Bild von dem Attest ist aber auch schlecht...

Dennoch bleibt, dass der Leser des Attest über die weiteren Mängel, die Herr Dr. Mozek festgestellt hat, aber nicht aufführt, spekulieren bzw. diese selber suchen darf. Ebenso, dass durch den Verweis auf das Kontrollfoto, bezüglich dem Markenschnitt, dem Betrachter aufgebürdet wird, diesen selbst zu beurteilen. Für jemanden der anfängt sich für Bergedorfmarken zu interessieren oder einfach nur eine echte Hauptnummer in gebrauchter Erhaltung erwerben möchte, bleiben viele Fragen offen, die er selbst klären darf.

MfG
Markus
06.04.15, 16:43:20

Altsax

(Mitglied)

Zitat von Juergen Kraft:
Das Attest bestätigt einen, nach heutigem Stand der Möglichkeiten, echten Stempelabschlag. Dem widerspricht kein Wort in dem Attest. Das man es noch verständlicher formulieren könnte, steht außer Frage.


Hallo Jürgen,

vielleicht wird die Bedeutung des einschränkenden Satzes etwas klarer an einem Beispiel:

Zur Frage der Schädlichkeit der Hart-PVC-Folientaschen in Bezug auf Farbumwandlung von gewissen bleihaltigen Farbstoffen berufen sich die Albenhersteller auf Gutachten, die eine Migration der als Ursache in Betracht kommenden Schwefelverbindungen verneinen. Den Gutachten selbst läßt sich dabei sowohl die Aufgabenstellung als auch der Versuchsaufbau entnehmen. Da steht dann beiepielsweise:

"Untersuchungsziel: Feststellung des Migrationsverhaltens von schwefelhaltigen Verbindungen"

"Prüfverfahren: (Aufzählung von drei Verfahren)"

"Zusammenfassung: Mit allen Untersuchungsmethoden kann kein Austritt von schwefelhaltigen Verbindungen aus der Folientasche festgestellt werden"

Das bedeutet nicht mehr und nicht weniger, als daß bei drei Versuchen keine Migration aufgetreten ist. Darüber, wie repräsentativ diese Versuche für das generelle Migrationsverhalten dieser Stoffe sind, ist keine Aussage gemacht worden, kann möglicherweise auch keine gemacht werden.

Das Gutachten hat also ein Teilergebnis gebracht, ist aber für eine generelle Aussage zum Migrationsverhalten dieser Stoffe ungeeignet. Mit jedem weiteren Versuch andere Art würde bei gleichem Ergebnis die Sicherheit steigen.

Ähnlich verhält es sich bei Stempelprüfungen. Je kleiner ein Abschlag ist, um so weniger Anhaltspunkte weist er beim Vergleich auf. Es ist also ein großer Unterschied, ob zur Prüfung ein Vollabschlag oder ein Teilabschlag vorliegt. Die Sicherheit steigt mit der Anzahl der vergleichbaren Parameter. Es liegt in der Entscheidung des Prüfers, von welchem Punkte an er zur Entscheidung kommt, daß die Anzahl der Merkmale (Parameter) für eine "sichere" Prüfung nicht ausreicht.

Ich interpretiere den Zusatz in Dr. Mozeks Attest so, daß die Merkmale für eine Echtheitsbestätigung "gerade noch" ausreichen, die Ergebnissicherheit aber gewissen Einschränkungen unterliegt. Etwas ähnliches findet sich teilweise bei Farbbestimmungen, wenn im Attest "helle Nuance" steht. Übersetzt bedeutet das, daß die (i.d.R. bessere) Farbe gerade noch erreicht wird, der Ton also nicht typisch ist.

In solchen Formulierungsfeinheiten sehe ich weniger ein problem als einen Vorteil. Allerdings sollten sie offen kommuniziert werden, damit darüber nicht spekuliert werden muß.

Beste Grüße

Jürgen
06.04.15, 16:49:20

vozimmer

(Mitglied)

Hallo Zusammen,

Ich drücke es ein mal so aus. Wäre die Marke gut gerandet, hätte sie keine Mängel und würde zum Stempel das im Attest stehen, was da jetzt steht, dann würde ich die Marke kaufen.

Denn Herr Mozek hält den Abschlag für echt und er sagt auch, das er ihn beurteilen kann. Wenn er es nicht kann, dann hat er schon oft genug bewiesen, dass er es dann auch so schreibt. Ein solches Stück, echte Altprüfung und nicht ausreichende Echtheitsmerkmale für Herrn Mozek wird auch gerade bei Philasearch angeboten. Ausruf 100 Euro glaube ich. Für mich ist das rausgeschmissenes Geld. Einzig die unqualifizierte Qualitätsbeschreibung ärgert mich.

Liebe Grüße, Volker
06.04.15, 17:16:40

stampsteddy

(Mitglied)

geändert von: stampsteddy - 06.04.15, 17:58:39

Hallo Jürgen (Altsax),

mir ging es bezüglich dem Stempel nur darum, wo Herr Dr. Mozek im Attest geschrieben hat, dass der Stempel echt ist. Die entsprechende Stelle ist ja nun gefunden. freuen

Dennoch bleibe ich dabei, wie ich es in meinem Beitrag heute morgen geschrieben habe: "Die Formulierung bezüglich der Stempelechtheit ist auch nicht gerade glücklich. Der eingeschobene Teilsatz "soweit bei einem Teilabschlag beurteilbar" hat im Attest nichts zu suchen. Da hiermt keine vertrauenswürdige Aussage bezüglich der Stempelechtheit getroffen wird. Entweder der Prüfer kann auf Grund der Merkmale, die der zu prüfende Stempel hergibt, Echtheit attestieren oder nicht. Sinn und Zweck eines Attest ist, eine vertrauenswürdige und zugleich verbindliche Beurteilung eines in Frage stehenden Sachverhalts zu erhalten. "

und mein Vorschlag war und ist: "Der zart aufgesetzte Strichstempel zeigt im Vergleich, zu als authentisch beurteilten Vergleichsstücken, die in Form und Farbgebung typische Charkteristika und erachte ich daher als echt."

Der von Herrn Dr. Mozek eingeschobene Teilsatz "soweit bei einem Teilabschlag beurteilbar" nimmt ihn nicht aus der Haftung für seine Beurteilung "echt", der Teilsatz wirft nur unnötige Fragen auf. Alternativ kann er die Maße des Abschlag auf der Marke zu einem vollen Abschlag in Zahlen darstellen. Daraus ergibt sich dann, dass es sich um einen Teilabschlag auf der Marke handelt. Interessant ist nur die Beurteilung und aus welchen Gründen er zu dieser Beurteilung kam. Uninteressant ist es, im Attest zu erfahren, dass dies an einem Teilabschlag schwieriger als an einem vollen ist.

Bei Deinem Vergleich mit "heller Nuance" in Bezug auf Farbprüfungen stehen mir ganz ehrlich gesagt die Haare zu Berge. Stempelprüfungen und Farbprüfungen sind zweierlei Sachverhalte und diese sollte man wirklich nicht miteinander vermischen. Schon gar nicht aus einer Attestformulierung "helle Nuance" darauf schließen, dass es gerade noch so ausgereicht hätte, dass die attestierte Marke als eine bestimmte Farbe bzw. Auflage noch eingestuft hat werden können.

MfG
Markus
06.04.15, 17:47:10

Bayern Fan

(Gast)

Hallo,

Was ich primär nicht verstehe, wie möchte Herr Mozek Stempel auf Bergedorfmarken auf ihre Echtheit prüfen, wenn er diesen Vollabschlag als Teilabschlag qualifiziert ? verwirrt
06.04.15, 17:48:42

stampsteddy

(Mitglied)

Hallo Bayernfan,

Teilabschlag ist schon richtig, weil ein ganzer Abschlag des Bergedorfer Srichtempel auf der attestierten MiNr. 3 nicht drauf sitzt.

Nachstehend ein Brief Bergedorf MiNr. 3 aus der Boker-Sammlung (versteigert beim Auktionshaus Heinrich Köhler in Wiesbaden, Bildchen stammt aus entspr. Auktionskatalog). Damit man mal einen ganzen Stempelabschlag sieht ...ähm... gut, an dem oberen Strich könnte ein milimeterchen fehlen.

MfG
Markus
Dateianhang (verkleinert):

 Bergedorf-03-Brief-Strichstempel.jpg (894.98 KByte | 4 mal heruntergeladen | 3.5 MByte Traffic)

06.04.15, 18:16:02
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