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stampsteddy

(Gast)

Zitat von admin_j:
Zitat von Klesammler:
Hallo Wolf 1,

laut Stempeldatenbank war das FD dieses KOS der 8.7.1884. Da vertraue ich den Angaben von @iceland10. Also wäre ein regulärer Abschlag vom Zeitraum her möglich. Eine Fehler im Befund wäre - wie Volker sagt - "mehr wert, als nur eine kurze Meldung".

Des Rätsels Lösung könnte der von @iceland10 in der Datenbank gezeigte Brief sein. Ich vermute, daß da ein früher Sammler am Werk war. Der Einschreibe-Brief war korrekt mit 30Pf freigemacht und auf Helgoland entwertet. Zusätzlich wurden am Empfangsort HAMBURG-STEINWÄRDER 3 Helgolandmarken mit dem KOS der Empfangs-Station entwertet. Die Marken waren da schon 12 Tage ungültig und mit 40 Pf wurden 10 Pf mehr als notwendig verklebt. Hat da jemand 'gespielt' und seine guten Kontakte zum Postamt genutzt?
Vielleicht kann iceland uns mitteilen, aus welchem Angebot das Bild stammt. Die Beschreibung dazu wäre interessant.

Ich habe die Bilder der Auktion und die der Datenbank verglichen. Soweit erkennbar zeigen alle links einen markanten Bruch des 'A' von HAMBURG. Die Bilder mit Helgoland-Marken weisen an der linken oberen Ecke des 'R' von STEINWÄRDER den gleichen 'Knubbel' auf, was wohl eine Verschmutzung war. Die Abschläge könnten also alle vom gleichen Tag sein, zumal auf einer Marke des Auktionsangebotes andeutungsweise eine '22' zu erkennen ist. Für mich scheint es ein echter Stempel zu sein, der auf 'Abwegen' war. Also eine Fälschung.

viele Grüße

Dieter


Hallo,

der KOS HAMBURG STEINWÄRDER ist auch im Lemberger, verwendet ab 1884, notiert. Nicht entwertete Marken wurden damit gestempelt. Der Brief aus der Stempeldatenbank muss auch nicht philatelistisch beeinflusst sein. Ich halte das sogar für ausgeschlossen. Ein Umschlag für ein Einschreiben war vorbereitet und die Aufgabe des Briefs hatte sich verzögert. Bei der Aufgabe am 22.8. war klar, die bereits verklebten Marken waren nun ungültig. Es wurde korrekt zusätzlich frankiert und der Brief ging auf die Reise. In Steinwärder wurden, nach alter Sitte, die unentwerteten Marken mit dem KOS versehen. Weshalb sollte jemand die nun überflüssigen Marken, vor der Weitergabe abkratzen?

Das nun massenhaft Stempelfälschungen mit KOS Steinwärder vorkommen sollen, ist mir nicht bekannt. Das wohl nur gestempelt nicht besonders teure Marken betroffen sind, spricht auch nicht für eine Gefälligkeitsentwertung.

Die Ursache könnte sein, dass eben tatsächlich am 22.8. in Hamburg ankommend, mehr als ein vorfrankierter Umschlag angekommen war. Ohne Zweifel sind die Abschläge auf den losen Einzelmarken, von Frau Maria Brettl befundet, vom echten Stempelgerät. Man darf auch davon ausgehen, dass es kein absichtlich verstelltes Datum gab. Man kann das genaue Datum nicht sehen. Nicht auszuschließen wäre also eine nachträgliche Entwertung bereits ungültiger Marken. Das würde ich nicht mit einer Fälschung gleichsetzen.

Das hier ein Postbeamter, mutmaßlich gegen Bestechung, illegal ungültige Marken mit rückdatiertem Stempel versehen hat, halte ich für völlig abwegig.

Hallo Jürgen,

der in der Stempeldatenbank hinterlegte R-Brief von Helgoland nach Hamburg-Steinwärder ist in linker unterer Ecke portorichtig mit REICHSPOST-MARKEN frankiert, 10 Pfg Briefporto und 20 Pfg Einschreibegebühr. Die auf dem Umschlag sich in rechter oberer Ecke befindlichen Helgoland-Marken hatten zu dieser Zeit keine Frankaturkraft mehr, sie waren UNGÜLTIG und kleben vollkommen nutzlos auf diesem R-Brief und genauso auf anderen, die mit ungültigen und zugleich unentwerteten Helgoland-Marken am 22/8 1890 in Steinwärder angekommen sind.

40 Pfg war der Tarif, den ein Einschreiben von Helgoland nach Deutschland kostete, als die Helgoland-Marken noch frankaturgültig waren. Selbst wenn es sich um einst, noch während der Gültigkeitszeit vorfrankierte Umschläge gehandelt haben sollte, so durfte nach Ende der Gültigkeit (und schon gar nicht mehr am 22/8 1890) kein Reichspost-Stempel mehr auf die Helgoland-Marken gesetzt werden.

In den Befunden von Frau Maria Brettl, zu den zwei besagten Marken aus der Schwanke-Auktion, steht geschrieben "Der Stempel (Hamburger Freihafenentwertung) wurde nur auf ungestempelt verbliebenen oder nur schwach entwerteten Marken nachträglich auf Briefen angebracht." - Dieser Sachverhalt ist nur dann richtig, wenn die Marken während ihrer Gültigkeit mit diesen Stempel entwertet wurden. Entwertungen, welche aber erst am 22/8 1890 auf Helgoland-Marken angebracht wurden, sind in jedem Fall illegal angebrachte Entwertungen. Es handelt sich in philatelistischer Hinsicht nicht um vollwertige Entwertungen.

Die befundete 10 Pfg-Marke zeigt Bruchteile vom Stempeldatum, die auf den 22/8 1890 schließen lassen. Ohne klar erkennbares Datum, ist der KOS Hamburg-Steinwärder auf losen Helgoland-Marken nicht prüfbar.

Selbst in Steinwärder wird man mitbekommen haben, dass Helgoland ab dem 10/8 1890 keine britische Kolonie mehr war.

MfG
Markus

23.04.15, 02:44:26

ReinhardFischer

(Mitglied)

Hallo Jürgen, hallo Markus,

ich denke schon, dass das wie Jürgen schreibt, eine Zufallsentwertung ist. Das ist dann zwar keine "illegale" Entwertung, aber auch keine vollwertige Entwertung - eigentlich gar keine "Entwertung", weil die Marke zu dem Zeitpunkt ja schon ungültig war.

Ist natürlich die Frage, ob man Frau Brettl da groß Vorwürfe machen soll, man kann ja auch mal einen Stempel falsch lesen.

Gruß

Reinhard
23.04.15, 11:51:14

philetalia

(Mitglied)

Hallo,

noch ein kleiner Nachtrag zu dem Helgoland-Brief. Der Helgolandstempel zeigt als Uhrzeitangabe "11-12 V", der aus Hamburg-Steinwärder "12-1 N".

Die Fahrt von Cuxhaven nach Helgoland mit einem modernen Katamaran dauert heutzutage immer noch 75 Minuten, und das "klassische Seebäderschiff" benötigt 130 Minuten. Bis Hamburg dürften die Fahrten wohl jeweils mehr als doppelt so lang dauern. Ich denke, dass man im Jahr 1890 mit einer Fahrzeit Helgoland - Hamburg/Hafen von mindestens vier bis fünf Stunden rechnen musste, wobei das Ganze dann auch noch tideabhängig war.

Das Datum des Helgoland-Stempels auf den DR-Marken ist nicht gut zu lesen, sieht aber schon nach dem 22.8. aus. Das passt aber dann wie beschrieben von den Uhrzeiten her nicht.

Natürlich kann sich einer der Postbeamten bei der Einstellung der Uhrzeit getäuscht haben. Ebenso könnte der Helgolandstempel doch ein früheres Datum tragen, wobei es wirklich nicht nach "21.8." aussieht und eine Postlaufzeit von mehr als einem Tag doch auch sehr unwahrscheinlich ist.

Insgesamt wohl keine endgültigen Beweise, dass hier etwas getürkt wurde, aber die Zweifel an dem Beleg scheinen doch sehr berechtigt zu sein.

Viele Grüße
Bernhard
23.04.15, 12:14:13

palaiss

(Mitglied)

Es gibt ja wohl zur Genüge durchaus in jeder Beziehung echte Marken, die nach Ablauf ihrer Gültigkeit entwertet wurden. Auch bei Infla gibt es derartige Fälle.

Eine Sachsen- oder Badenmarke, die am 31.12.1867 bzw. 31.12.1871 auf einem Brief in den Briefkasten geworfen und erst am 1.1.1868 oder 1872 entwertet wurden, kann man wohl schlecht als falsch gestempelt oder sonst als minderwertig betrachten. Im Gegenteil.

23.04.15, 16:50:03

admin_j

(Mitglied)

Zitat von rostigeschiene:
Lese ich richtig?

Zitat, Jürgen Gestern, 22:24:15

Nicht auszuschließen wäre also eine nachträgliche Entwertung bereits ungültiger Marken. Das würde ich nicht mit einer Fälschung gleichsetzen.

Was ist mit den Inflamarken die nach ihrer Gültigkeit entwertet wurden?

Werner


Hallo Werner,

wer auch immer die bereits ungültigen Helgolandmarken am 22.8.1890 in Hamburg Steinwärder mit einem Stempel versehen hat, wollte doch viel wahrscheinlicher, wie bisher seine Pflicht tun, als irgend jemandem zum Gefallen zu tun, wie bei den Inflamarken.

Natürlich sind die Abschläge auch keine echten Stempel. Sie sind die nachträgliche Entwertung bereits ungültiger Marken. Dieser Zustand schließt eine als ECHT zu bezeichnende Marke aus. Sie sind aber auch keine Fälschungen zum Schaden der Sammler. Sie sind Dokumente einer Umstellung, die dem Anschluss Helgolands an das Deutsche Reich geschuldet sind.

Ich glaube jedenfalls nicht, dass der Absender in Helgoland und der Empfänger des Briefs irgend einen Kontakt mit dem Stempler in Steinwärder hatten. Das an dem Tag mehr als ein solches Einschreiben verschickte wurde ist doch auch völlig unverdächtig. Der Absender hat vielleicht Mahnungen verschickt? Der Fischhändler mahnt seine Kunden?

Hätte jemand den Steinwärder Stempel missbraucht, gäbe es vermutlich sehr viele Stücke mehr mit diesem Stempel und ziemlich wahrscheinlich hätte man sowohl auch andere Wertstufen bestempelt, als auch das Datum passend eingestellt.

Fazit: hier liegen keine echt gestempelten Marken vor, sondern interessante Belege der Zeitgeschichte. Ich würde für so einen Brief einen ordentlichen Preis bezahlen. Für eine von unzähligen rückdatiert gestempelten Inflamarken würde ich keinen Cent geben.

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23.04.15, 16:53:31

el-zet

(Mitglied)

Zitat von palaiss:
Es gibt ja wohl zur Genüge durchaus in jeder Beziehung echte Marken, die nach Ablauf ihrer Gültigkeit entwertet wurden. Auch bei Infla gibt es derartige Fälle.

Eine Sachsen- oder Badenmarke, die am 31.12.1867 bzw. 31.12.1871 auf einem Brief in den Briefkasten geworfen und erst am 1.1.1868 oder 1872 entwertet wurden, kann man wohl schlecht als falsch gestempelt oder sonst als minderwertig betrachten. Im Gegenteil.


Ich glaube, das ist jetzt eine Verwechslung. Bei der nachträglich entwerteten ging's um eine Helgolandmarke. Die Badenmarke vom 30. (?) Januar wird wohl nicht von 1872 sein.
23.04.15, 16:54:21

stampsteddy

(Gast)

Zitat von palaiss:
Es gibt ja wohl zur Genüge durchaus in jeder Beziehung echte Marken, die nach Ablauf ihrer Gültigkeit entwertet wurden. Auch bei Infla gibt es derartige Fälle.

Eine Sachsen- oder Badenmarke, die am 31.12.1867 bzw. 31.12.1871 auf einem Brief in den Briefkasten geworfen und erst am 1.1.1868 oder 1872 entwertet wurden, kann man wohl schlecht als falsch gestempelt oder sonst als minderwertig betrachten. Im Gegenteil.


Eine Briefkastenleerung vom Folgetag, ist wohl nicht mit den Helgoland-Marken zu vergleichen, die Stempel aus Steinwärder mit Datum vom 22/8 1890 tragen.

Diese Steinwärder-Entwertungen vom 22/8 1890 sind nicht vollwertig, sie sind minderwertig! Es handelt sich um entgegen der Vorschrift angebrachte Reichspoststempelentwertungen auf UNGÜLTIGEN Postwertzeichen der ehemaligen britischen Kolonie Helgoland. Da es zu diesem Zeitpunkt nicht erlaubt war, diese zu entwerten, wurden sie auch nicht auf Helgoland mit dem Reichspost-K1 "HELGOLAND" entwertet.

Nebenbei, einen mit Sachsen MiNr. 15 frankierten Ortsbrief, der erst am 01.01.1868 entwertet wurde, habe ich selbst schon gehabt, der hatte sogar violettes Stadtpoststempelchen, und wurde von Herrn Rismondo BPP als entsprechende Besonderheit attestiert. Ist aber wie gesagt ein anderer Sachverhalt.

23.04.15, 17:10:53

stampsteddy

(Gast)

geändert von: stampsteddy - 23.04.15, 17:22:57

Zitat von admin_j:
... Ich glaube jedenfalls nicht, dass der Absender in Helgoland und der Empfänger des Briefs irgend einen Kontakt mit dem Stempler in Steinwärder hatten. Das an dem Tag mehr als ein solches Einschreiben verschickte wurde ist doch auch völlig unverdächtig. Der Absender hat vielleicht Mahnungen verschickt? Der Fischhändler mahnt seine Kunden?
...
Fazit: hier liegen keine echt gestempelten Marken vor, sondern interessante Belege der Zeitgeschichte. Ich würde für so einen Brief einen ordentlichen Preis bezahlen. Für eine von unzähligen rückdatiert gestempelten Inflamarken würde ich keinen Cent geben.

Glauben kannst Du beim Beten in der Kirche, aber nicht beim Prüfen von Briefmarken.

Ein ordentlicher Preis, für einen Brief mit zeitgerecht angebrachten Entwertungen Steinwärder auf gültigen Postwertzeichen aus Helgoland, würde ich auf mindestens Euro 5.000.- taxieren!

Interessant ist, dass Steinwärder-Entwertungen auf Helgoland-Marken weder im Kohl-Handbuch noch im Müller-Mark aufgeführt sind. Wir müssen uns einmal umhören, wer Steinwärder-Entwertungen auf gültigen Helgoland-Marken kennt. Ich kenne keine, bin aber vielleicht nicht allwissend. Das Kohl-Handbuch ist jedoch die umfassenste Abhandlung, die es über Helgoland gibt. Lemberger hat sich in seinem, mehr oder minder von Kohl abgeschriebenen Handbuch, nicht gerade ausführlich mit dieser Entwertung befasst.

MfG
Markus

23.04.15, 17:21:21

buchleser

(Gast)

Zitat:
Glauben kannst Du beim Beten in der Kirche, aber nicht beim Prüfen von Briefmarken.


Genau so ist es.

Der "Falschstempel 22.8.90 Steinwärder", oftmals mit gefälschter Signatur 'Lemberger' ist in keinster Weise selten.

Es gibt noch weitere Falschstempel "Steinwärder" mit anderem Stempeldatum und ebenfalls gefälschter Signatur 'Lemberger'.







24.04.15, 09:46:10

admin_j

(Mitglied)

Hallo,

meine Kommentare haben sich auf den echt gelaufenen, per Einschreiben verschickten Brief zur Reichspostzeit bezogen. Ich habe von dem Brief nur den Scan der Abbildung aus einem Auktionskatalog gesehen. Das ist die Basis meiner Kommentare dazu.

Wenn es die Fälschungen mit Steinwärderstempel so massenhaft gibt, dann wird es ja kein Problem sein, so ein Stück mit falscher Signatur Lemberger, zu zeigen.

Eine Aussage im Sinne von "Der Falschstempel 22.8.90 Steinwärder, oftmals mit gefälschter Signatur Lemberger ist in keinster Weise selten.", ist zunächst nur eine unbelegte Behauptung.

Wie viele Stück sind "in keinster Weise selten"? 100 Stück oder 10.000 Stück?

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24.04.15, 15:52:48
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