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Altsax

(Mitglied)

geändert von: Altsax - 11.06.09, 18:19:24

Zitat von Juergen Kraft:
Dann müsste man genau mittig (ok, superfeinmotorisch auch aus der freien Hand) einen Stift soweit einschlagen, dass der präzise flach gehaltene, unverbeulte Stiftkopf, genau in der Mitte des Lochs und plan zu Plattenoberfläche zum stehen kommt. Das macht man dann gleich mehrfach bei der Platte?


Hallo Herr Kraft,

da ich ein Berufsleben lang mit Metallbearbeitung (mechanisch und chemisch!) zu tun hatte, erlaube ich mir darzustellen, wie man gearbeitet haben könnte:

Man beginnt mit einer zylindrischen Bohrung. Anschließend wird die kegelförmige Fase gebohrt, wobei sich das Werkzeug selbst zentriert. Das Einschlagen der Stifte funktioniert so, wie es Siegfried beschrieben hat. Ist der Stift zu weit eingeschlagen, entsteht ein mit Druckfarbe vollflächig gefüllter Kreis wie auf der von mir gezeigten Marke. Daß der Stift auf Anhieb bündig sitzt, ist eher unwahrscheinlich. Wenn er übersteht, läßt er sich aber abschleifen.

Fazit: wir sollten uns nicht über die technische (Un-)Möglichkeit unterhalten.

Beide vorgeschlagene Theorien sind vorstellbar. Es geht um Wahrscheinlichkeiten und Gründe, daß die eine oder andere (oder eine dritte, vierte...) in Betracht kommt.

Deshalb gibt es ja diese Diskussion und deshalb ist keine Variante "Schwachsinn"!!

Beste Grüße

Altsax

PS: Ich lade alle Ringel hoch, die ich finde. Das kann allerdings etwas dauern
Dateianhang:

 Ringel Reichenbach 6.4.1853, kl.jpg (49.01 KByte | 6 mal heruntergeladen | 294.08 KByte Traffic)

11.06.09, 17:59:05

siegfried spiegel

(Mitglied)

Da es solche Stifte sicher seit mehr als 150 Jahren gibt, verzichte ich auf eine Patentanmeldung.
Dieser Stift bündig mit OK-Druckplatte eingeschlagen gibt genau dieses Druckbild, von dem die Rede ist.
Wer´s nicht glaubt kann es ja ausprobieren.
Dateianhang (verkleinert):

 Stift-mit-Fuehrung.jpg (47.54 KByte | 1 mal heruntergeladen | 47.54 KByte Traffic)

11.06.09, 18:05:33

Altsax

(Mitglied)

geändert von: Altsax - 11.06.09, 18:17:45


Dieser Stift bündig mit OK-Druckplatte eingeschlagen gibt genau dieses Druckbild, von dem die Rede ist.


Hallo Siegfreid,

beim Tiefdruck bringt dieser Stift den Effekt nicht. Die Zentrierbohrung würde mitdrucken. Er muß einen verdickten Kopf haben, so wie in der Göbeler-Zeichnung dargestellt, andernfalls hätte er auch nicht den Effekt, die Platte auf die Unterlage zu ziehen.

Beste Grüße

Altsax
11.06.09, 18:16:32

Juergen Kraft

(Mitglied)

Hallo Siegfried,

Altsax liefert einen Beweis nach dem anderen dafür, dass es nicht so ist. Auf den gezeigten Marken, werden Kringel von den Linien unterbrochen. Die Linien selbst sind unbeschädigt.

Dieser tolle Stift, der außen einen hochstehenden Ring hat würde den Ring unbedruckt lassen und die Mitte wäre ein Punkt.

Bei dir ist das Problem, du gehst von Hochdruck, so etwas wie Buchdruck aus. Da kommt die Druckfarbe von den hochstehenden Metallteilen. Diese Sachsenmarken sind im Tiefdruckverfahren hergestellt. Die Farbe kommt aus den tiefer liegenden Teilen.

Bei Altsax vermute ich, wegen der jahrzehntelangen Metallverarbeitung, eine gewisse Betriebsblindheit für banale Zusammenhänge.

Auch der zuletzt gezeigte Kringel, ein Abbild eines tiefer liegenden Rings oder einer ringförmigen matten Stelle in der ansonsten blanken Platte, beweist, dass es kein Nagel war.

Weiter vorne habe ich ein winziges Bild gezeigt. Es ist ein kleiner Ausschnitt aus einer kupfernen Stichtiefdruckplatte. Die dunklen Linien zeigen die später druckenden Teile.

P.S. in der Zwischenzeit hat Altsax den Umstand mit dem innen hohlen Nagel selbst schon aufgeklärt.

Bitte bedenkt doch, wenn es notwendig gewesen wäre, die Platten (die Originalplatten waren zunächst einmal einfach flache Platten) irgendwo zu fixieren, hätte man die entstehenden Schäden leicht unsichtbar machen können. Die Platten wurden, genau wie defekte Stempel, gelötet und glatt geschliffen und poliert. Man sieht beim Stichtiefdruck, davon keine Spuren.

Die erste Zeichnung von Altsax, die zeigt, wie sich der Nageltheoretiker die Sache vorstellt, ist völlig korrekt. Nur passt der tatsächliche Abdruck auf den Marken nicht zu der Zeichnung. Wenn der Ring von dem Schlitz käme, wäre der Ring rund und geschlossen und die Linien wären unterbrochen. Hier ist aber der Ring unterbrochen und die Linien gehen durch. Man hätte den Nagel seitlich noch abfeilen müssen. Dabei wäre die gerade Linie eventuell nicht beschädigt worden, aber zumindest verbogen.

Glaubt jemand an befeilte Nägel? Teils sind die Abdrücke auch nur auf einer Seite unterbrochen. Hat da jemand gewusst, dass der Nagel nun so eindringen wird, dass man nur eine Seite des Nagels flach feilen musste? Leute, dass ist total verrückt! Es waren keine Nägel und man stellt es fest durch hinschauen!


J. Kraft
Mitglied AIJP (Association Internationale des Journalistes Philatéliques)

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11.06.09, 18:19:44

vozimmer

(Mitglied)

Hallo noch mal, zu diesem Thema von mir zum letzten mal.
Eine Theorie wird nicht dadurch besser, das man sie wiederholt, Argumente, die gegen sie aufgeführt werden ignoriert und nach Darstellung der Unvernünftigkeit weiter an ihr festhält.
Eventuell gibt es ja Mitleser, die einfach mal durch Abstimmung Ihre Meinung kundtun können. Eventuell deckt sich ja das Ergebnis mit meiner Einschätzung der Wahrscheinlichkeit der Richtigkeit einer der Theorien.

@Jürgen: Wenn man einen neuen Artikel erstellt, kann man angeben eine Umfrage starten zu wollen. Wenn ich dort ein Häkchen mache passiert aber nichts. Schön wäre eine Umfrage mit 3 Antwortmöglichkeiten.
1. Ja, ich halte die Stifttheorie für wahrscheinlich.
2. Ja, ich halte die Laugenbläschentheorie für wahrscheinlich.
3. Nein keine der beiden Theorien halte ich für wahrscheinlich.
Kannst Du das einrichten?

Viele Grüße, Volker

Meine Seite: openPhila.de - Und hier suche ich Stempel: Stempeldatenbank
11.06.09, 18:25:54

siegfried spiegel

(Mitglied)

Dann eben andersrum. Eigentlich mit dem passenden Senker noch besser einzuschlagen.
Dateianhang (verkleinert):

 Stift-mit-Spezialfuehrung.jpg (27.21 KByte | 0 mal heruntergeladen | 0 Byte Traffic)

11.06.09, 18:27:30

Juergen Kraft

(Mitglied)

Hallo Volker,

hinterher geht das wohl nicht. Ich müsste eine extra Umfrage programmieren oder wir müssten einen neuen Beitrag aufmachen.

Ich glaube aber nicht, dass wir abstimmen müssen. Ich habe ja schon vorher skizziert, wie ein Nagel, gerne in der von Siegfried zuletzt gezeigten Form, in der Platte stecken würde. Wenn wir den unterbrochenen Kreis durchziehen würden und die Linien dabei unterbrechen würden, hätten wir den Nagelabdruck.

Die Linien sind aber von den kleinen Kreisen zwischen den Linien NIE unterbrochen. Ich habe meinen vorletzten Beitrag noch ergänzt. Wer das nicht versteht, dem kann ich auch nicht mehr helfen.

Unabhängig davon, weiß ich nicht, wodurch die Kringel entstanden. Ein gemeiner Lehrling kann sie auch einfach eingraviert haben. Von einem runden Werkzeug können sie allerdings so wenig wie von einem Nagel sein. Dann wären wieder die Geraden angeschlitzt.

J. Kraft
Mitglied AIJP (Association Internationale des Journalistes Philatéliques)

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11.06.09, 18:37:53

Juergen Kraft

(Mitglied)

Betrachten wir noch einmal den von Altsax zuletzt gezeigten Ring. Die Senkrechte links, zeigt nach rechts waagrecht verlaufende Streifen. An der Stelle, wo der Ring ist, müssten diese typischen Streifen durch den Nagelkopf, der ja den Innenkreis bilden soll, unterbrochen werden. Die Kerbe um den Nagelkopf wäre auch extrem tiefer, als die gestochene Linie und müsste extrem dunkler sein. Mir scheint sie aber heller, als wäre der Ring nicht so tief.

Die waagrechten Verwischer laufen aber durch. Es sieht genau so aus, als wäre der Ring nachträglich und zusätzlich in Druckbild geätzt.

Die waagrechten Streifen sind auch nicht an allen senkrechten Kanten zu sehen, sondern nur an den feinen Linien. Das liegt daran, dass die senkrechten Linien mit einem anderen Werkzeugt gemacht wurden. Der Stecher hatte natürlich einen ganzen Satz Werkzeuge. Bei den langen Geraden wurde sicher ein Lineal benutzt. Zudem wurde eher geschnitten, als gestochen. Das könnte bei diesen Linien zu den "Fransen" führen.
Dateianhang:

 kringel-detail.jpg (20.7 KByte | 2 mal heruntergeladen | 41.4 KByte Traffic)


J. Kraft
Mitglied AIJP (Association Internationale des Journalistes Philatéliques)

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11.06.09, 18:46:49

siegfried spiegel

(Mitglied)

Habe mich zufällig daran erinnert und den Beitrag sogar wiedergefunden.:)
Dateianhang (verkleinert):

 Seite-1.jpg (180.81 KByte | 67 mal heruntergeladen | 11.83 MByte Traffic)

Dateianhang (verkleinert):

 Seite-2.jpg (187.61 KByte | 38 mal heruntergeladen | 6.96 MByte Traffic)

11.06.09, 18:55:07

Roman Scheibert

(BPP-Mitglied)

Vielleicht kann man ja überlegen, welchen praktischen Nutzen die Kringel ansich haben könnten, wenn man von einem gewollten Druck ausgeht?

Ließe sich ein Grund finde wäre die Theorie eines Fixierstiftes wiederlegt. Denkbar wäre doch, dass versuchweise nachgemessen werden sollte, ob nach dem Druck Verzerrungen auftraten? verwirrt
11.06.09, 18:57:29
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