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Juergen Kraft

(Mitglied)

Hallo Siegfried,

vielen Dank für die Seiten. Auf Seite zwei sehen wir eine der möglichen Ursachen benannt, die Farbblasen.

Auf der ersten Seite sehen wir was ein Stift verursacht, nämlich einen schwarzen Punkt und keinen Ring.

Ein Hinweis der auch passt, es muss Platten aus weicherem Material, eventuell reines Kupfer oder Kupfer mit Blei gegeben haben.

Die anderen Behauptungen kann ich nicht beurteilen, da man die Details nicht erkennen kann.
Dateianhang:

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J. Kraft
Mitglied AIJP (Association Internationale des Journalistes Philatéliques)

Liste der Sonderzeichen zum Einkopieren

11.06.09, 19:09:56

Juergen Kraft

(Mitglied)

Hallo roschc,

der Sachsenkenner Horst Milde schreibt, die Platte wäre verbeult gewesen und die Stifte sollten die Platte wieder plan richten. Das wäre sicher eher mit Dachpappennägeln gegangen. Wie sollte ein winzig kleiner Kopf zwischen den Linien die Platte nach unten ziehen? Zwischen den Linien waren keine Nägel. Die Marke Feld 92 kann sehr wohl einen Nagel zeigen. Bei dem Feld würde ich soweit gehen und sagen, dass war sicher ein Nagel oder eine Schraube. Das Stück ist im Blech versenkt. Was bleibt ist ein Punkt.

Altsax hat ja auch einen großen Ring gezeigt, der ebenfalls eine andere Ursache haben muss.

Wie ich schon sagte kann es durchaus Nägel gegeben haben. Nur hinterlassen die keine unterbrochenen, schmalen Ringe.

Es wird sicher auch "Kreise" oder "Flecken" durch Schmutz (Butzenauflagen), Oxydation, Beschädigungen, Chemikalien usw. gegeben haben.

J. Kraft
Mitglied AIJP (Association Internationale des Journalistes Philatéliques)

Liste der Sonderzeichen zum Einkopieren

11.06.09, 19:16:02

Altsax

(Mitglied)

Zitat von Juergen Kraft:

Wie ich schon sagte kann es durchaus Nägel gegeben haben. Nur hinterlassen die keine unterbrochenen, schmalen Ringe.


Hallo Herr Kraft,

da Sie nur das glauben, was sich praktisch darstellen läßt, ein Vorschlag:

Liefern Sie mir eine der Druckplatten,die auf allen Flohmärkten zu haben sein sollen. Ich erbringe dann den Nachweis, daß sich mit den berühmten Stiften darauf Kreise und Teilkreise erzeugen lassen.

Vielleicht können Sie zwischenzeitlich versuchen, mit entsprechenden Flüssigkeiten Kreise zu erzeugen, die sich gezielt zwischen parallelen Linien ansiedeln.

Allerdings wäre damit weder ein Beweis für die tatsächlichen Ursachen erbracht, noch wäre eine Abstimmung zielführend. Nach meiner Überzeugung, daß man immer gut daran tut, nicht der Meinung einer Mehrheit zu sein, wäre ein wie auch immer geartetes Abstimmungsergebnis eher Beweis für das Gegenteil.

Herr Milde ist übrigens mit Sicherheit ein großer Kenner der Sachsen-Philatelie, was aber nicht bedeutet, daß er mit seinen Annahmen immer ins Schwarze trifft!!

Da sich auch diese Diskussion im Kreise zu drehen beginnt, schlage ich vor, sie vorläufig zu beenden und zur praktischen Anwendung überzugehen - es sei denn, jemand kommt auf eine zwingend plausible neue Idee.

Beste Grüße

Altsax
11.06.09, 20:21:48

vozimmer

(Mitglied)

Zitat von Altsax:

Allerdings wäre damit weder ein Beweis für die tatsächlichen Ursachen erbracht, noch wäre eine Abstimmung zielführend. Nach meiner Überzeugung, daß man immer gut daran tut, nicht der Meinung einer Mehrheit zu sein, wäre ein wie auch immer geartetes Abstimmungsergebnis eher Beweis für das Gegenteil.


Hallo Altsax,
bitte nicht Dinge in etwas hineininterpretieren, oder Absichten unterstellen, die nicht geäußert wurden!
Ich habe nicht vorgeschlagen, eine Abstimmung über die Richtigkeit der einen oder anderen Theorie durchzuführen und ich habe nicht gesagt, das eine Abstimmung sinnvoll ist, um eine der Theorien zu untermauern.
Eine solche Abstimmung ist nichts anderes als ein Meinungsbild das ausdrücken kann, welche der beiden Theorien im Forum nachvollziehbarere Argumente vorlegt.
Deine Äußerung, das man immer gut daran täte, nicht der Meinung einer Mehrheit zu sein ist dieses Forums nicht würdig, unterstellt es doch, das ich so naiv denken würde. So etwas habe ich nicht gesagt!
Viele Grüße, Volker

Meine Seite: openPhila.de - Und hier suche ich Stempel: Stempeldatenbank
11.06.09, 21:09:26

Altsax

(Mitglied)

Hallo Volker,

so ganz ernst gemeit war meine Anmerkung bezüglich des Wertes von Mehrheitsmeinungen nicht!

Im übrigen lassen Deine Beiträge im Forum gewiß nicht den Schluß zu, daß Du naiv oder wenig kritisch seiest.

Nach meiner Überzeugung ist Deine Meinung sehr ernst zu nehmen, und das ist nicht als Kompliment, sondern als Feststellung gemeint.

Beste Grüße

Altsax
11.06.09, 21:56:25

joerg arnold

(Mitglied)

Frage an Altsax:
Ich bin zwar Tiefdruckfachmann, habe aber von Sachsen keine Ahnung. Folgende Fragen: Im Michel steht "5x2" und dann wieder "Bogen zu 100 Marken". Es muss eine PLATTE gewesen sein,denn der Rollendrucktiefdruck kam viel später.
Normalerweise wird EINE Patritze gestochen, von der dann die
benötigte Anzahl an Druckstöckeln (Matritzen)geprägt werden.
Wenn ein Patritzenstreifen von 5 Marken bestanden hätte, wäre jede Marke anders. Bitte klärt mich da mal auf. Danke.

Noch etwas von einem, der kein altsächsisches Wissen hat::
Können die Kringel, die so exakt angeordnet sind, nicht mit
Absicht als Fälschungssicherung angebracht worden sein ???
Jörg Arnold
11.06.09, 22:03:05

Altsax

(Mitglied)

geändert von: Altsax - 11.06.09, 22:56:43

Hallo Jörg,

die Marken wurden (abgesehen von Frühauflagen mit 60er Platten) von 100er Platten gedruckt. Mindestens 11 Platten der Mi 4 sind nachgewiesen.

In der Korrespondenz zwischen Drucker und Postverwaltung ist von "Glyphographie" die Rede, ein Verfahren, das eigentlich mit Buchdruck verbunden wird. Gemeint ist offenbar jeweilige Vervielfältigung des Urstempels (ohne Wertziffern) in Einzelgalvanos, die dann wiederum zu Platten zusammengesetzt worden sind. Letztere sind dann ursprünglich ohne Wertziffern galvanich vervielfältigt worden. In diesen Fällen wurden die Wertziffern einzeln graviert bzw. mit Schlagstempeln eingebracht.

Da auf mehreren 1 Ngr. Platten identische Feldmerkmale (im Michel teilweise als Plattenfehler katalogisiert) vorkommen, wurden offensichtlich auch mit Wertziffern versehene Platten galvanisch vervielfältigt.

Die Ausgabe am Schalter erfolgte in 10er Bogen. Die Zerteilung der 100er Bogen seitens der Druckerei wurde durch entsprechende Markierungen erleichtert. Dabei auftretende Unterschiede beweisen, daß diese Markierungen zumindest teilweise nachträglich eingraviert worden sind.

Beste Grüße

Altsax
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11.06.09, 22:19:56

Juergen Kraft

(Mitglied)

Hallo Altsax,

die Argumente sind vorgetragen. Jetzt braucht man einfach nur immer wieder von vorne zu lesen. Wir sind jung, wir können warten. In gut einem Jahr werde ich hoffentlich einen Versuchsaufbau machen können und in der Zeit eventuell auch noch etwas über die Platten herausbekommen können.

Natürlich habe ich auch in mein kläglich bestücktes Sachsenbuch gesehen um nach Kringeln ausschau zu halten. Gefunden habe ich nur eine gefaltete Marke. Ob das Papier vorher gefaltet war oder beim Drucken zerknüllt wurde, weiß ich auch nicht. Falls es in der Maschine geschah, hat das Nageln auch nicht geholfen freuen

Dateianhang:

 sachsen-falten-600.jpg (160.28 KByte | 4 mal heruntergeladen | 641.12 KByte Traffic)


J. Kraft
Mitglied AIJP (Association Internationale des Journalistes Philatéliques)

Liste der Sonderzeichen zum Einkopieren

11.06.09, 22:49:28

Juergen Kraft

(Mitglied)

Hallo Altsax,

du hast ja sehr richtig in deiner Überschrift geschrieben: "Sachsenringel - ein unerschöpfliches Thema". Nun musst du auch die Folgen tragen. freuen

Betrachten wir das Bild:



Da sind mindestens vier Ringe und alle sind unterschiedlich groß. OK, Milde und du sagen, es waren unterschiedlich breite Stifte, abgesehen davon, zwischen den Linien geht nur ein Durchmesser den ich eher Draht nennen würde.

Außer bei dem freistehenden Ring, läuft die Markenzeichnung bei den drei anderen Ringen durch den Ring weiter. Das kann man leicht bewerkstelligen indem man erst den Nagel einschlägt, dann die Delle kittet bis auf den Ring und dann auf dem Nagelkopf die Markenzeichnung nachgraviert. Das kann alles sein. Nur sehr wahrscheinlich ist das nicht. Die Wahrscheinlichkeit liegt sicher an 99,9999% das es sich einfach nicht um einen Nagel handelt.


J. Kraft
Mitglied AIJP (Association Internationale des Journalistes Philatéliques)

Liste der Sonderzeichen zum Einkopieren

11.06.09, 23:37:11

Roman Scheibert

(BPP-Mitglied)

Den Gedanken von Jörg Arnold möchte ich nochmals aufgreifen, es gab bei den alten Briefmarken von China sogenannte Geheimzeichen (u.a. auch diese Kringel) die zur Identifikation der Druckerei und auch zur Fälschungsbekämpfung verwendet worden.
Dateianhang (verkleinert):

 Untitled-1.jpg (134.24 KByte | 15 mal heruntergeladen | 1.97 MByte Traffic)

11.06.09, 23:54:23
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