Autor Nachricht

Altsax

(Mitglied)

Zitat von Darklook:

Wissenschaftliche Methoden und wissenschaftliche Denkweisen haben sich in den letzten 80 Jahren weiterentwickelt. Was 1930 noch plausibel war muss es heute nicht mehr sein. Von daher ist es für mich weder ein Sakrileg noch mangelnder Respekt gegenüber den Arbeiten anderer, wenn ich frage, es ist Lust am Entdecken. Kindern sagt man auch, es gäbe keine dummen Fragen, nur unzureichende Erklärungen, und das wo, wenn nicht in einem Diskussionsforum soll man Fragen stellen?


Hallo Darklook,

Vollständig einverstanden!!

Die Stiftheorie ist nicht mehr und nicht weniger als eine plausible Theorie.

Die Bläschentheorie ist eine andere. Bei jeder neuen Theorie wird in der (Natur-)Wissenschaft erst einmal nach Schwächen, Fehlern, ungeklärten Fragen etc. gesucht. In diesem Stadium sind wir noch.

Wenn dieser Klärungsprozeß abgeschlossen ist, wird geprüft, ob die neue Theorie auf alle beobachteten Phänomene und auf alle Fragen bessere Antworten gibt als die alte. In diesem Stadium sind wir noch nicht.

Noch einmal: Ich wehre mich nicht gegen neue Erkenntnisse - im Gegenteil! Ich wehre mich aber gegen mit dem Brustton der Überzeugung vorgetragene "unumstößliche Wahrheiten", die ihren Test erst noch bestehen müssen.

Forschung, wenn man denn die Ergebnissuche in der Philatelie so nennen darf, ist ein mühsamer Prozeß. Die schnellen Ergebnisse haben leider die Angewohnheit, eher vorschnell zu sein.

Beste Grüße

Altsax
13.06.09, 21:59:07

Altsax

(Mitglied)

geändert von: Altsax - 15.06.09, 08:59:31

Von einer Platte mit Ringel existiert, wie bereits erwähnt, ein Revisionsbogen (Kartonpapier).

Die betreffende Marke kann ich jetzt zeigen, leider nur in mäßiger Auflösung.

Altsax
Dateianhang:

 Ringel aus Revisionsbogen.jpg (84.52 KByte | 22 mal heruntergeladen | 1.82 MByte Traffic)

14.06.09, 10:50:55

siegfried spiegel

(Mitglied)

Hallo Altsax,
meinst Du Auflösung oder Größe? Mit der Größe kann ich helfen.

Dateianhang (verkleinert):

 RingelausRevisionsbogen.jpg (129.73 KByte | 17 mal heruntergeladen | 2.15 MByte Traffic)

14.06.09, 11:33:59

Altsax

(Mitglied)

Das Ringel unten kann ich im Detail an einer gebrauchten Marke zeigen, außerdem drei Ringel von einer anderen Marke, zwei davon an ungewöhnlichen Stellen.

Altsax
Dateianhang:

 Ringel unten, Detail.jpg (46.05 KByte | 1 mal heruntergeladen | 46.05 KByte Traffic)

Dateianhang:

 Ringel 3 zwischen Randlinien links.jpg (34.98 KByte | 1 mal heruntergeladen | 34.98 KByte Traffic)

Dateianhang:

 Ringel 3, Rahmen unten rechts.jpg (44.73 KByte | 1 mal heruntergeladen | 44.73 KByte Traffic)

Dateianhang:

 Ringel 3, Wertschild rechts.jpg (28.72 KByte | 1 mal heruntergeladen | 28.72 KByte Traffic)

15.06.09, 08:49:24

Altsax

(Mitglied)

und weiter gehts...
Dateianhang:

 Ringel 1 Zwischenlinie rechts Detail.jpg (66.19 KByte | 2 mal heruntergeladen | 132.38 KByte Traffic)

Dateianhang:

 Ringel re zw Rand und Trennlinie, Detail.jpg (49.01 KByte | 1 mal heruntergeladen | 49.01 KByte Traffic)

Dateianhang:

 Punkt am rechten Wertschild, Detail.jpg (66.84 KByte | 1 mal heruntergeladen | 66.84 KByte Traffic)

15.06.09, 09:22:40

Altsax

(Mitglied)

Zur Erhöhung des Schwierigkeitsgrades von Begründungen für die Vertreter der Bläschentheorie ein spezielles Ringel
Dateianhang:

 Ringel links außen.jpg (25.91 KByte | 2 mal heruntergeladen | 51.81 KByte Traffic)

15.06.09, 09:47:03

Juergen Kraft

(Mitglied)

Hallo Altsax,

die letzte Marke könnte oben den Eindruck erwecken, es wäre beim oberen Kringel ein Nagel eingeschlagen, der unten passgenau an das Plattenblech grenzt und oben und rechts für eine Vertiefung in der Platte sorgte. Damit könnte man das Druckbild erklären. Etwas tiefer sitzt ein weiterer, unvollständiger Kringel. Für den sehe ich keine mechanische Erklärung.

Man sieht doch auch sehr schön an den Beispielen, dass die Ringel neben der Verteilung zwischen den Linien, durchaus ziemlich zufällig auftauchen.

Ich will noch eine Frage einwerfen. Könnte schlechtes Material der Platte chemische Prozesse nicht begünstigt haben? Je mehr Kringel ich sehe, desto weniger glaube ich an Nägel. Wenn man dünnes Blech befestigen musste, weil es "flatterte" und bedenkt, dass dieses schlechte Blech bei jedem Druckbogen stark belastet wurde, da kommt der Druck durch die Walze immer wieder in einer Richtung, das hätte die Löcher mit den Nägeln doch ausleiern müssen.

Ich muss jetzt einmal etwas aus meinem unbearbeiteten Material zeigen. Ich habe einige Drucke, Fotos und handschriftliche Aufzeichnungen von Hugo Krötzsch. Die Sachen stammen aus der Zeit zwischen ca. 1895 und 1935. Ein paar Stücke hatte ich im Original schon Carolinus gezeigt, bzw. Scans von Stücken, die ich verkauft habe. Ich werde von den Sachen auch wieder etwas anbieten. Im nachfolgenden Bild ich schätze aus 1925, ist ein Stück einer Originalplatte zu sehen. Darauf sind kleine Vertiefungen in der Platte zu sehen, die volle Punkte hinterlassen werden. Ich war das nicht mit Photoshop. Die Platte sieht offensichtlich so aus. Für mich sieht das aus, wie weggeätzt. Ich schätze erst oxydiert, dann geputzt. Die oxydierten Partikel gehen beim Putzen raus.

In den kleinen Kuhlen steckte kein Nagel. Da wurde auch nichts gelötet. Es sind einfach kleine Kuhlen. Eine davon sieht auch so aus, als stünde die Mitte noch etwas höher. Das ergäbe einen Ring als Druckbild.
Dateianhang:

 sachsenkringel-original.jpg (34.95 KByte | 7 mal heruntergeladen | 244.64 KByte Traffic)


J. Kraft
Mitglied AIJP (Association Internationale des Journalistes Philatéliques)

Liste der Sonderzeichen zum Einkopieren

15.06.09, 12:40:54

Altsax

(Mitglied)

Hallo Herr Kraft,

vorab: Ihre Abbildung stammt von einer Johann-Platte, also einer Ausgabe, auf der die typischen Sachsenringel nicht vorkommen.

Die großen kreisförmigen Flecken wirken auf mich wie Rückstände von (Regen-)Tropfen.

Da zwischen Druckerei und OPD vertraglich vereinbart war, daß alle Druckplatten nach Verwendungsende der OPD zur Verfügung zu stellen waren und entsprechende Vernichtungsprotokolle (sie wurden "auf dem Hof der Druckerei unter amtlicher Aufsicht zerschlagen")erhalten geblieben sind, ist es sehr wahrscheinlich, daß die erhalten gebliebenen (Fragmente?) nicht unbedingt sorgfältig gelagert worden waren.

Mit "Schrottplatz" ist die Lagerstelle vermutlich zutreffend beschrieben.

Folglich lassen typische Lagerschäden keinen Schluß zu auf die Druckplattenbehandlung in den Räumlichkeiten der Druckerei während ihrer Einsatzdauer.

Die nachfolgend gezeigten Abzüge einer unbrauchbar gemachten Platte weisen neben den angebrachten Kratzern für Oxidationsprozesse typische Anfressungen auf, wie sie bei Originalmarken nicht zu beobachten sind.

Ob man mit den Stiften die in Druckplattenebene wirkende Horizontalkräfte hat (hätte) aufnehmen können, werden wir vermutlich nicht mehr feststellen können.

Zur Stifttheorie passend wäre allerdings, daß in der Nähe von Ringeln im Laufe der Zeit weitere auftauchen - möglicherweise wurden sie zur Verstärkung des Effektes angebracht.

Beste Grüße

Altsax
Dateianhang:

 Abzug unbrauchbarer Platte, Detail 1.jpg (72.95 KByte | 1 mal heruntergeladen | 72.95 KByte Traffic)

Dateianhang:

 Abzug unbrauchbarer Platte, Detail 2.jpg (92.19 KByte | 1 mal heruntergeladen | 92.19 KByte Traffic)

15.06.09, 13:33:38

Juergen Kraft

(Mitglied)

Hallo Altsax,

auch dieses Bild mit dem Strich hilft wieder weiter. Der Querstrich zur Annullierung wurde ja später angebracht. Durch die Verschiebung des Materials wurden dadurch vorher durchgehende Linien unterbrochen. Dieses Bild zeigt die Auswirkungen von später gemachten mechanischen Veränderungen überdeutlich.

Bei den Kringel zwischen den Linien müssten also die Kringel die vorher durchgehenden Linien unterbrechen. Tatsächlich aber unterbrechen die Linien der Zeichnung die Kringel in den meisten Fällen.

Damit haben wir einen Beweis für entweder:

1. die Kringel waren vor der Markenzeichnung in der Platte (könnten aus der Herstellung der Platte rühren). Dafür gibt es starke Indizien!

oder

2. die Kringel sind nicht mechanisch entstanden!

J. Kraft
Mitglied AIJP (Association Internationale des Journalistes Philatéliques)

Liste der Sonderzeichen zum Einkopieren

15.06.09, 13:41:49

Altsax

(Mitglied)

Hallo Herr Kraft,

die Aussagekraft von Effekten, die beim Zerkratzen einer Druckplatte, also deren bewußter Unbrauchbarmachung. entstehen, scheint mir in Bezug auf die Bearbeitungsergebnisse während der Druckperiode gering zu sein.

Bei letzteren wurde mit Sicherheit darauf geachtet, daß keine negativen Auswirkungen entstanden. Sofern sie unvermeidbar waren, wurden sie in der Regel durch Nachstechen beseitigt.

Beste Grüße

Altsax
16.06.09, 07:48:38
Gehe zu:
Forum Regeln:

Es ist ihnen nicht erlaubt, neue Beiträge zu schreiben.
Es ist ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu erstellen.
Es ist ihnen nicht erlaubt, ihre Beiträge zu bearbeiten.
Es ist ihnen nicht erlaubt, ihre Beiträge zu löschen.


HTML Code ist AUS
Board Code ist AUS
Smilies sind AUS
Umfragen sind AUS

Benutzer in diesem Thema
Es lesen 0 Gäste und folgende Benutzer dieses Thema:
Archiv
Ausführzeit: 0.1389 sec. DB-Abfragen: 14
Powered by: phpMyForum 4.1.4 © Christoph Roeder
Cookies erleichtern die Bereitstellung unserer Dienste und erhöhen deinen Komfort. Mit der Nutzung unserer Dienste erklärst du dich damit einverstanden, dass wir Cookies verwenden! Datenschutzerklärung