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Juergen Kraft

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Hallo Volker,

ich halte die "Laugentheorie", also die chemische Ursache, für den tatsächlichen Grund der Miniaturbläschen.

Bei jedem Druckverfahren gibt es besondere Umstände, die sich auf Drucken wiederspiegeln.

Beim Buchdruck von einzelnen Klischees müssen diese durch Bänder, Rahmen oder ähnlich gehalten werden. Wurden Klischees getauscht, musste oft mechanische Gewalt angewandt werden. So gibt es viele Hammerspuren zum Beispiel bei Bayern Quadratausgaben. Schriftmetall von Urstempeln ist oft zu weich und bricht usw.

Beim Steindruck gibt es durch die Umdrucke vervielfältigte Wischspuren, Fehlstellen vom Material, nämlich dem Naturstein und ähnliches.

Beim Stichtiefdruck von Platten gibt es kein Problem, das mit Hammer und Nagel gelöst werden müsste. Es gibt aber ein Reinigungsproblem. Die Ritze sind sehr fein. Wenn die Farbe nicht am Ende des Arbeitstages vollständig entfernt wurde, gab es am nächsten Tag erhöhten Reinigungsaufwand.

Die ölhaltigen Farben wurden sicher erst mit Lösungsmittel entfernt, dann mit weiteren Mitteln behandelt.

Ich denke auch, die 11 Platten waren nicht alle aus dem gleichen Material. Zwei Platten davon waren offenbar eher für die chemische Beschädigung empfänglich. Das könnten gut die aus weicherem Material gewesen sein. Die würden auch den farbintensiveren Druck hinterlassen.

J. Kraft
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11.06.09, 13:08:35

Juergen Kraft

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Hallo Altsax,

die Theorie ist schwachsinnig. Die Schreiber sind sicher alle bei vollem Verstand. Vozimmer hat doch beschrieben, weshalb die Kringel genau zwischen den Linien am häufigsten sind. Genau dort, wurde durch die Spannung der Flüssigkeit der Tropfen am ehesten "gefangen". An Stellen mit mehr Linien (Ritzen) ist der Tropfen in diesen verschwunden. Auf völlig freien Flächen konnten sich die Tropfen eher nicht halten. Der Kringel zwischen zwei Marken spricht auch eher für diese Theorie, als dagegen.

Was aber sehr gegen die Nageltheorie spricht ist die Tatsache, dass es nicht nur keine Notwenigkeit gab, die Platte festzunageln oder mit winzigsten Stiftchen zu befestigen, es gab wahrscheinlich auch keine technische Möglichkeit dafür.

Eine massive Metallplatte ist verrutschungsfrei befestigt, wenn man sie an zwei Punkten fixiert.

Die Spitze eines extrem winzigen Stiftes (was soll der eigentlich halten?) so einzupassen, das ein völlig gleichmäßig breiter Ring vertieft zurückbleibt, immer gleich mitdruckt und nicht verrutscht und den geritzten Linien keinen Schaden zufügt, ist unmöglich.

Beachte doch nur den letzten Punkt. Ich habe doch das passende Bild von dir dazu gezeigt. Ein Bohrung muss die gerade Linie beschädigen. Bohrer hinterlassen wirklich runde Löcher. Hast du schon einmal ein ovales Loch gebohrt? (Ausnahme, handgehaltene Bohrmaschine. Uhrmacher arbeiten mit mechanischen Befestigungen der Werkstücke. Die bohren nur runde Löcher.)

Ich muss "Schwachsinn" schreiben, weil es Schwachsinn ist. Die Kringel beweisen, ja ich muss das "B"-Wort benutzen, dass es kein gebohrtes Loch und auch kein Nagel ist. Nicht diese winzigen, zwischen den Linien befindlichen Ringe.

J. Kraft
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11.06.09, 13:22:04

vozimmer

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Hallo Altsax,

das Bild spricht doch für die Blasentheorie. Blase im Markenzwischenraum = kreisrund. Blase zwischen den Linien kann Rund sein, muss aber nicht. In dem Bild sehen wir, das der untere Kreis in der rechten Marke zwischen den Linien gar kein Kreis ist. Er entspricht eher einem Oval zwischen den Linien.

Weiter habe ich verstanden, dass es eigentlich keine "Nageltheorie" gibt, da Göbeler eine Verstiftung der von Platten an ganz anderen Marken, bei denen dann keine Ringe zu sehen sind.

Beim Stichtiefdruck werden nach meiner Kenntnis auch große Kräfte ausgeübt, um die Farbe aus den Vertiefungen im Metall auf das Papier zu übertragen. Die Ringe sind so klein, ich wüsste nicht, was so dünne Stifte da halten sollten.

Viele Grüße, Volker



Meine Seite: openPhila.de - Und hier suche ich Stempel: Stempeldatenbank
11.06.09, 13:26:52

Altsax

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Hallo Volker,

Zitat von vozimmer:

Weiter habe ich verstanden, dass es eigentlich keine "Nageltheorie" gibt, da Göbeler eine Verstiftung der von Platten an ganz anderen Marken, bei denen dann keine Ringe zu sehen sind.


Der Artikel im Göbeler bezieht sich explizit auf die "Sachsenringel", spekuliert aber über die Begründung der "Verstiftung" und schließt aus dem überwiegenden Vorkommen auf den 1 und 3 Ngr. Marken (das sind die einzigen, von denen Drucke mit 60er Platten bekannt geworden sind)auf die entsprechende Notwendigkeit.


Zitat von vozimmer:

Die Ringe sind so klein, ich wüsste nicht, was so dünne Stifte da halten sollten.


Die Kräfte, die Stifte aus gehärtetem Stahl übertragen können, sind erheblich.

Zur Beurteilung der beiden Theorien möchte ich aus meiner Sicht zusammenfassen:

Für die Stifttheorie spricht das Auftreten von Ringeln bereits auf Erstabzüger der Platten, also vor möglicherweise unsorgfältigen Reinigungsprozeduren.

Gegen die Bläschentheorie spricht die nicht zufällig wirkende Anordnung der Ringel, deren Position mehrfach belegt ist. Für einzelne Ringel an "unüblichen" Stellen, die nicht mehr als einmal registriert sind, dürfte diese Erklärung passen. Die Bläschen wären dann aber Farbbläschen und nicht solche, die den Untergrund ätzten.

Außerdem wäre noch zu klären, ob beim Reinigen der Platten überhaupt ätzende Flüssigkeiten in Anwendung kamen. Mir erscheint das eher unwahrscheinlich, weil die gefahr einer Verätzung dann zu groß gewesen wäre. Immerhin hätte auch ohne Bläschenreste die Polierung beeinträchtigt werden können.

Beste Grüße

Altsax
11.06.09, 14:11:44

Juergen Kraft

(Mitglied)

Hallo Altsax,

nur ganz kurz zu ätzenden Wirkung. Wasser reicht aus. Ich werde alle diese Fragen irgendwann durch Experimente nachvollziehbar erklären. Ich habe Material und Maschinen und was fehlt wird beschafft. Es wird nur noch mindestens 1 Jahr dauern. Das Gebäude dafür ist noch im Rohbau.

Bis dahin kann man auf Flohmärkten schauen. Druckmaterial wird oft angeboten. Einfach nach geritzten Kupferplatten sehen. Wie man davon druckt erkläre ich gerne. Man braucht keine Maschine. Ich kann auf Teneriffa nichts kaufen. Hier gab es 1865 keine Druckereien, nur Ziegenhirten.

J. Kraft
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11.06.09, 15:11:12

siegfried spiegel

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Warum sollte man eine Kupferplatte nicht mit Stahlstiften auf einer Unterlage befestigen (nachbefestigen) können?
Wenn man nicht gerade den Vorschlaghammer rausholt, sondern sich eines Senkers und geeigneter Stahlstifte bedient ist das leicht möglich, auch mit 0,25mm Durchmesser. Den Stift kann bündig einschlagen, rausstehen lassen oder vertieft einschlagen, je nachdem wie man draufklopft. Ich sehe da handwerklich kein Problem.
Ich grüsse alle Grobmotoriker, dem Ingenieur ist nichts zu schwer zwinkern

Dateianhang (verkleinert):

 Theorie.jpg (63.63 KByte | 1 mal heruntergeladen | 63.63 KByte Traffic)

11.06.09, 16:35:18

Altsax

(Mitglied)


Ich grüsse alle Grobmotoriker,...


...die können immerhin mit Reinigungsflüssigkeit panschen!

Altsax
11.06.09, 17:03:34

Juergen Kraft

(Mitglied)

Hallo Siegfried,

natürlich kann man Stifte einschlagen. Es gibt nur keinen Grund dafür. Das ist aber kein Argument und daher brauchen wir den Gesichtspunkt nicht weiter zu verfolgen. Wie Altsax ja schon festgestellt hat, brauchten zumindest 9 Platten der Nr. 9 nicht angenagelt zu werden. Natürlich brauchte keine Platte genagelt werden. Auch deshalb, wurde keine Platte genagelt. Die Platten waren aber aus unterschiedlicher Legierung. Darin liegt auch der Grund, warum nicht jede Platte die Kringel zeigt.

Auf der nachfolgenden Skizze habe ich virtuell ein Loch gebohrt, dann einen virtuellen Stift durch das Loch gesteckt. Denke dir die Bohrung weg und schlage den Stift ein, wie auf deiner Zeichnung. Das geht alles super. Nur erzeugte das nicht die von Altsax gezeigten Kringel.

Dateianhang:

 bohrung.jpg (65.23 KByte | 5 mal heruntergeladen | 326.16 KByte Traffic)


J. Kraft
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11.06.09, 17:14:00

Juergen Kraft

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Ich will noch einmal zusammenfassen:

Ich glaube, das auch 1865 die Drucker ihr Handwerk verstanden.

Ich glaube, dass auch 1865 sauber gearbeitet werden konnte.

Daraus folgt messerscharf: Wäre es notwendig gewesen, die ohnehin festsitzende und unverbeulte Druckplatte zusätzlich zu fixieren, hätte man einfach an einer freien Stelle eine Senkkopfschraube eingedreht und über der Schraube verzinnt und geschliffen. Nichts wäre auf dem Druckbild zu sehen gewesen. Das Drucker an "unauffälligen Stellen" (halte ich für einen ganz besonders blöden Witz, denn die Stellen sind alles besonders prominent) feinmotorisch Stifte versenken ist eine wirre Fantasie. Die Kringel drumherum wären dunkler und breiter. Um den feinen Kreis zu erzeugen, müsse man zunächst eine Vertiefung in die Platte bohren, die etwa so tief (oder besser nur so flach) wäre, wie die restliche, gestochene Markenzeichnung. Dann müsste man genau mittig (ok, superfeinmotorisch auch aus der freien Hand) einen Stift soweit einschlagen, dass der präzise flach gehaltene, unverbeulte Stiftkopf, genau in der Mitte des Lochs und plan zu Plattenoberfläche zum stehen kommt. Das macht man dann gleich mehrfach bei der Platte?

Ohne Bohrung verbeule ich die Platte und der Kringel hätte extrem breitere Ränder. Mit Bohrung müsste der Kreis klar vor den gestochenen (geritzten) Linien enden. Auf dem Bild von Altsax sieht man deutlich, dass der Kreis eigentlich die Linien schneidet. Die Linien sind aber im Druck klar begrenzt und unbeschädigt. Wie soll das gehen?

Für mich ist das Bild vom gedruckten Kringel so aussagefähig, wie ein Foto von der Platte. Warum das so ist kann ich auch erklären. Der Druck ist ein Abbild der Platte.

Allen Nageltheoretikern fehlt die Gabe aus dem Druck zu sehen, wovon gedruckt wurde. Man muss nur hinsehen.

Zum wiederholten Male gerne auch noch hier die Erklärung wie beim Stichtiefdruck gedruckt wird.

Eine glatte Metallplatte wird eingeritzt (gestochen). Die Platte wird mit Farbe bestrichen. Die dringt in die Ritzen. Die Platte wird abgewischt (Lappen, Scheiberwischer). Angefeuchtetes Papier wird auf die Platte gedrückt. Das Papier saugt die Farbe aus den Ritzen. Fertig ist das Druckbild.

Das Druckbild zeigt die Vertiefungen in der Platte. Die Ritze sind nicht besonders tief, sondern im Gegenteil verblüffend flach. Eine oxydierte Stelle hindert auch den Scheibenwischer oder den Lappen die Farbe von dort zu entfernen. Ein normal eingeschlagener Stift würde keinen Ring, sondern einen Punkt erzeugen. Zudem einen Punkt der deutlich breiter ist, als der Stift.

Nochmal das Bild. Was soll den sichtbaren Ring erzeugt haben?
Dateianhang:

 detail-kringel.jpg (35.3 KByte | 2 mal heruntergeladen | 70.59 KByte Traffic)


J. Kraft
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11.06.09, 17:35:59

vozimmer

(Mitglied)

Warum sollte man eine Kupferplatte nicht mit Stahlstiften auf einer Unterlage befestigen (nachbefestigen) können?
Wenn man nicht gerade den Vorschlaghammer rausholt, sondern sich eines Senkers und geeigneter Stahlstifte bedient ist das leicht möglich, auch mit 0,25mm Durchmesser. Den Stift kann bündig einschlagen, rausstehen lassen oder vertieft einschlagen, je nachdem wie man draufklopft. Ich sehe da handwerklich kein Problem.
Ich grüsse alle Grobmotoriker, dem Ingenieur ist nichts zu schwer zwinkern



Hallo Siegfried,

wenn man den Entstehungsprozess der Ringe betrachtet muss man die gesamtsituation betrachten.
Die Marken sind im Stichtiefdruck erstellt und eine Platte besteht nicht aus einzeln montierten Klisches, sondern aus einer Platte, oder Rolle, auf die alle Marken des Bogens durch aufpressen eines gehärteten Stempels übertragen werden.
Stellen wir und weite vor, dass es nun darum geht diese Druckplatte (ich glaube nicht, das es eine Rolle war, das kam meines Wissens erst später) auf einer Unterlage zu befestigen.
Was meinst Du, wird einem damaligem Ingenieur wohl widerfahren, wenn er als Lösung vorschlägt, 0,25 mm große Löcher in unregelmäßigen Abständen, zumeist in die Rahmenlinien zu bohren, um dort Stifte zur Befestigung anzubringen. Woran werden die Stifte angebracht? ist da eine Holzplatte drunter und werden die Stifte genagelt? Bitte beachte die originalen Proportionen. Als Dienstherr, oder Vorgesetzter hätte ich ihn ausgelacht und gesagt, da hauen wir in den Rand ein paar Nägel rein und dann passt es schon.
Will sagen: Es gibt viele Möglichkeiten eine Kupferplatte zu fixieren, die einfacher, sinnvoller und logischer sind, als eine diffizile Operation am Markenbild. Ein guter Ingeniuer wird immer eine einfache Lösung nutzen.
Bitte beachtet auch, das eine Druckerei ein Kraftgewerbe ist, dem die Schmiede näher war, als eine Uhrmacherei.

Viele Grüße, Volker

P.S. Ja, es gibt immer eine Chance, nach dem ein schwachsinniger Ingenieur sich durchgesetzt hat und den Chef überzeugt hat es mal mit 0,25 mm starken Stiften zu arbeiten. Das kann ich nicht ausschließen. Diese Teorie ist aber nicht vernünftig und nicht plausiebel. In der Wissenschaft werden solche Theorien einfach vergessen und das zurecht.

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11.06.09, 17:36:13
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