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Altsax

(Mitglied)

geändert von: Altsax - 11.06.09, 11:46:28

Hallo Herr Kraft,

daß der dicke Ring auf der 3 Ngr. Marke von anderer Art ist als die übrigen, liegt auf der Hand. Deshalb hatte ich ja diesen thread eröffnet.

Trotz Ihrer Einwände, die in ähnlicher Form die früheren Diskussionen zu diesem Thema bestimmten, halte ich die Theorie noch nicht für widerlegt.

Gegen die "Tröpfchentheorie" sprechen vor allem zwei Argumente:

a) die augenscheinlich nicht zufällige Anordnung der Ringel
b) die sehr gleichmäßige Kreisform

Übrigens gibt es (sehr selten!) auf Marken beider Kopfausgaben Kringel, die nicht exakt kreisförmig sind und jeweils nur in einem Exemplar beobachtet wurden. Dabei kann man wohl von geplatzten Farbblasen ausgehen.

Vielleicht helfen noch einige Fakten:

Vor Einsatz einer neuen Druckplatte wurden sog. Revisionsbogen auf Kartonpapier davon abgezogen und der Oberpostdirektion vorgelegt. Sie sind numeriert und datiert und unzerscnitten in Sammlerhand gelangt. Obwohl inzwischen weit verstreut (und teilweise zerschnitten), gelang vor langer Zeit eine systematische Sichtung.

Das Ergebnis war die Feststellung, daß auf zwei Bögen der 1 Ngr. Marke und auf einem der 2 Ngr. Marke jeweils ein Ringel zu finden war.

Somit steht fest, daß Ringel schon auf neuen Platten vorkommen, aber weitgehend im Laufe des Druckes "hinzugefügt" worden sind.

Wer nach Ringeln sucht, konzentriert sich beim 1 Ngr. Wert auf tiefschwarz und kräftig gedruckte Marken. Man spricht von einer "Ringelplatte", deren Drucke so ausfallen.

Literaturangaben gemäß kommen beim 1 Ngr Wert Ringel überhaupt nur auf zwei Platten vor.

Es gab in der Dresdner "Poststube" unbrauchbar gemachte (zerkratzte) Originalplatten der sächsischen Briefmarken. Davon wurden auch Abzüge gemacht, die in Sammlerhand sind.

Ausstellungsstücke der Poststube sind nach dem Kriege auf den Markt gekommen. Möglicherweise sind also auch noch Platten existent. Wenn es allerdings dort solche mit Nagelspuren bzw. Bohrungen gegeben hätte, wäre diese Feststellung mit Sicherheit in die damalige Diskussion über die Ringelursachen eingeflossen.


Es ist sicherlich reizvoll, Theorien in Frage zu stellen. Ohne sie durch eine plausiblere ersetzen zu können, bleibt das aber Geistestraining (beinahe hätte ich "Kraftübung" geschrieben).

Beste Grüße

Altsax
11.06.09, 09:35:23

vozimmer

(Mitglied)

Hallo,

das der dicke Kringel eine andere Ursache hat, als die kleinen, feinrandigen ergibt sich nach meiner Meinung schon aus den völlig anderem Erscheinungsbild.

Der dicke Kringel wirkt wie über dem Markenbild, nach dem Druck entstanden. Die schwärze des Kringels wirkt tiefer als die Druckfarbe.
Ist dieser Kringel an dieser Stelle auf auf mehreren Exemplaren der Marke nachgewiesen?

Zu den feinen Kreisen denke ich auch eher an einen chemischen, als an einen physischen Prozess. Möglicherweise ist sogar nachvollziebar, dass diese Kringel nicht an einer beliebigen Stelle entstanden.
Folgendes kann sich zugetragen haben: Die Platten sind nach dem Druck mit einer Lauge gereinigt worden. Wenn diese Lauge wiederum nicht sehr sauber abgewaschen wurde, können sich Bläschen gebildet haben. Bläschen setzen einerseits einen glatten Untergrund voraus, Seifenblasen werden von einer Glasfläche "aufgenommen", es bildet sich eine Halbkugel. Auf einem rauhen Stein platzen sie. Die nichtgestochenen Flächen der Platte sind entsprechend glatt. Dort, wo das Markenbild ist bilden sich keine Bläschen.
Jetzt kommt noch mehr Physik ins Spiel. Wenn man eine Seifenblase auf eine runde Glasscheibe absetzt, deren Durchmesser kleiner ist, als der Durchmesser der Blase, wie er sich auf einer größeren Scheibe bilden würde, so kann man feststellen, dass die Blase sich nur bis zum Rand der kleinen Scheibe ausbreitet um sich dort "festzuhalten". Es bilder sich in diesem Fall keine Halbkugel, sondern ein größeres Kugelsegment. Das erklärt, warum die Kreise so gerne zwischen den Linien liegen und an ihnen angrenzen.
Bleibt noch die Frage, warum die Platten an den Rändern verätzen und diese dann mitgedruckt werden.
Dazu habe ich eine Information bei Wickipedia und den Seifenblasen gefunden. durch die Schwerkraft wandern die Seifenbestandteile (bei uns die Laugenanteile) in der Blase nach unten. Das ist der Grund, warum eine Seifenblase platzt, da die Oberflächenspannung sinkt. In unserem Fall führt es aber dazu, dass die Konzentration der Lauge am unteren Rand der Blase zunimmt und somit erst die Ätzung am Rand der Blase beginnt.
Viele Grüße, Volker


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11.06.09, 11:00:46

Altsax

(Mitglied)

geändert von: Altsax - 11.06.09, 11:44:25

Hallo Volker,

Zitat von vozimmer:

Ist dieser Kringel an dieser Stelle auf auf mehreren Exemplaren der Marke nachgewiesen?


ich selbst kenne nur das gezeigte Exemplar. Ein Sammlerfreund meint sich erinnern zu können, ein weiteres gesehen zu haben. Die Frage muß also offen bleiben.

Zitat von vozimmer:

Zu den feinen Kreisen denke ich auch eher an einen chemischen, als an einen physischen Prozess.


Gegen einen chemischen Prozeß sprechen nach meiner Überzeugung u.a. zwei Beobachtungen:

a) Die Kreisform ist zu präzise, um nicht mechanisch erzeugt worden zu sein

b) Wenn die Entstehungsursache auf "Abwaschen" o. ä. beruht, müßte diese Reinigungsmethode nebst Folgen über einen gewissen Zeitraum angewandt worden sein. Bei der 1 Ngr. Marke treten aber Ringel lediglich auf zwei Platten auf, die nicht aufeinanderfolgend verwendet worden sind.

Beste Grüße

Altsax
11.06.09, 11:43:44

Juergen Kraft

(Mitglied)

Hallo Altsax,

niemand muss dem folgen können, was ich bisher geschrieben habe. Tatsache ist aber, die Kringel kommen nicht von Nägeln. Wer das behauptet, ignoriert, was zu sehen ist. Die Kringel kommen auch nicht von Bohrungen.

Die Aussage a) die Kreisform ist zu präzise ... scheint zum falschen Schluss zu kommen. Hatten die Jungs 1865 so harte Nägel, dass diese durch 1 mm Kupfer (eventuell noch härtere Legierung) gehämmert werden konnten und einen kreisrunden Kopf behielten? Wurde vor dem Einschlagen die Platte mit dem Dremel angebohrt? Gab es 1865 0,25 mm Bohrer im Baumarkt? Wurde der Nagel exakt bis zu Plattenoberkante eingeschlagen? Gab es nur das Loch in dem der Nagel versank, ohne eine andere Spur in der Platte zu hinterlassen?

Ein naive Theorie! Ein schlechter Witz, von Träumern erfunden. Es kann ja sein, das es auch mitdruckende Nagellöcher gibt. In dem Beitrag war aber noch keines zu sehen. Wer eine Kupferplatte hat, kann ja einmal nageln üben.

Wer auch immer die Nageltheorie aufgebracht hat, meint vielleicht andere Kringel. Die in diesem Beitrag bisher gezeigten, mitdruckenden Ringen, können alle möglichen Ursachen haben, aber garantiert keinen Nagel.

Mögliche Ursachen sind ja genannt. Wie an den oben gezeigten Bildern offensichtlich ist, gibt es dafür auch mehr als eine Ursache.

Ich werde einmal nachforschen, ob es noch Platten für die 1 Ngr (Nr. 9) gibt und wenn, ob Kringel auf der Platte sind.

Von mir wird scheinbar erwartet, dass ich offensichtlichen Schwachsinn "beweisen" muss, während die Drucke ja schwarz auf weiß belegen, von was gedruckt wurde. Die Kreise waren genauso Vertiefungen in der Platte wir der Rest der Markenzeichnung. Die Nagelbefürworter sollen doch bitte nur einen einzigen Nagel in eine Tiefdruck-Kupferplatte treiben und dann damit drucken. In Deutschland habe ich solche Platten schon auf dem Flohmarkt gesehen. Damit kann man Versuche anstellen.

J. Kraft
Mitglied AIJP (Association Internationale des Journalistes Philatéliques)

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11.06.09, 11:51:32

vozimmer

(Mitglied)

Hallo Altsax,
Du schreibst folgendes:
Zitat von Altsax:

Gegen einen chemischen Prozeß sprechen nach meiner Überzeugung u.a. zwei Beobachtungen:

a) Die Kreisform ist zu präzise, um nicht mechanisch erzeugt worden zu sein


Kein mechanischer Kreis ist so kreisförmig, wie ein Kreis, der durch eine Laugenblase erzeugt wird. Der perfekte Kreis bildet sich auf einer glatten Oberfläche von ganz allein. Er wird lediglich deformiert, wo er an eine Kante stößt. Auch diese Effekt ist zu erkennen. es gibt einen Kreis zwischen zwei Linien, der eher einem Oval gleicht, durch die zwei Linien ist er etwas zusammengedrückt.

Zitat von Altsax:
b) Wenn die Entstehungsursache auf "Abwaschen" o. ä. beruht, müßte diese Reinigungsmethode nebst Folgen über einen gewissen Zeitraum angewandt worden sein. Bei der 1 Ngr. Marke treten aber Ringel lediglich auf zwei Platten auf, die nicht aufeinanderfolgend verwendet worden sind.


Die Kreise entstehen eben nicht bei jedem Abwaschen, sondern nur dann, wenn die Reinigung nicht richtig, bzw. vollständig erfolgt. Insofern kann gerade das Auftreten bei nur zwei Platten und auch bei den Probedrucken genau für die Theorie der Laugenbläschen sprechen.
Man hat das Problem frühzeitig erkannt und entweder die Zusammensetzung des Reinigungsmittels geändert, oder aus den Fehlern gelernt und auf eine vollständige Reinigung geachtet.

Schöne Grüße, Volker

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11.06.09, 12:01:01

Juergen Kraft

(Mitglied)

Hallo nochmal, den Schwachsinn mit den Nägeln höre ich seit über 30 Jahren. Weil ich ahnte was kommt, habe ich ja auch gleich ganz vorsichtig geantwortet. Ein massiver, schwarzer, voller Punkt, der vermutlich auch und eben gerade nicht kreisrund ist, der könnte wirklich von einem Nagel stammen.

J. Kraft
Mitglied AIJP (Association Internationale des Journalistes Philatéliques)

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11.06.09, 12:09:15

Altsax

(Mitglied)

Zitat von Juergen Kraft:
Die Nagelbefürworter sollen doch bitte nur einen einzigen Nagel in eine Tiefdruck-Kupferplatte treiben und dann damit drucken. In Deutschland habe ich solche Platten schon auf dem Flohmarkt gesehen. Damit kann man Versuche anstellen.


Hallo Herr Kraft,

korrekt müßte bei der als zutreffend betrachteten Theorie auch nicht von "Nägeln", sondern von Befestigungsstiften die Rede sein.

Nägel werden üblicherweise in das unvorbereitete Material getrieben. Bei Stiften wird zylindrisch vorgebohrt und anschließend mit einem konischen Werkzeug der Befestigungskegel erzeugt. So ist das auch in der gezeigten Darstellung von Göbeler zu sehen.

Was die "Uhrmacherpräsision" angeht, dürfte die übrigens bei der Korrektur und Reparatur von Tiefdruckplatten erforderlich und üblich gewesen sein, um am Druckerzeugnis die entsprechenden Spuren möglichst gering zu halten.

Wenn heute noch Druckplatten vorhanden sind, die keine Stiftspuren aufweisen, wäre das im Übrigen nur relevant, wenn es sich dabei um alle verwendeten Druckplatten handelte. Die 1 Ngr. Marken wurden von (mindestens) 11 Platten gedruckt, wovon lediglich 2 mit Ringeln nachweisbar sind.

Um es noch einmal zu wiederholen:

Bei der "Stiftkratertheorie" handelt es sich selbstverständlich um keine unumstößliche Erkenntnis. Sie ist wie alle Theorien durch eine plausiblere ersetzbar.

Der Deutung der Ringel als chemisch erzeugte Vertiefungen stehen aber nach meiner Überzeugung mehr Argumente entgegen als der aktuell als gültig betrachteten.

Beste Grüße

Altsax
11.06.09, 12:22:28

vozimmer

(Mitglied)

Hallo Jürgen,
von den Nägeln schreibe ich ja nicht, ich denke das Thema ist durch. Der Nagel als Grund funktioniert nicht, das zeigen Deine nachvollziehbaren Gegenargumente.
Wir wissen ja auch alle, das eine Theorie nicht dadurch besser wird, das mal jemand darüber schon vor längerer Zeit etwas veröfentlicht hat.
Mich würde interessieren, was Du von den Laugenbläschen hälst und ob Dir dazu auch gute Gegenargumente einfallen.
Gruß, Volker


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11.06.09, 12:26:52

vozimmer

(Mitglied)

Zitat von Altsax:
Wenn heute noch Druckplatten vorhanden sind, die keine Stiftspuren aufweisen, wäre das im Übrigen nur relevant, wenn es sich dabei um alle verwendeten Druckplatten handelte. Die 1 Ngr. Marken wurden von (mindestens) 11 Platten gedruckt, wovon lediglich 2 mit Ringeln nachweisbar sind.


Und hier liegt eine weitere Schwäche der Stifttheorie. Warum kommen alle anderen Platten ohne Stifte aus?

Was ich auch nicht verstehe ist, wie regelmäßig sind denn nun die Kreise?
Nur insofern, dass die Kreise gerne zwischen den Linien sind, oder gibt es ein klares Muster, das auf einen Plan schließen läßt.
Für ersteres habe ich eine Erklärung bei den Laugenbläschen gegeben.

Wo finde ich eigentlich etwas in der Literatur zu den "Naglstiften", würde ich gerne mal selber nachlesen.

Viele Grüße, Volker

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11.06.09, 12:37:17

Altsax

(Mitglied)

geändert von: Altsax - 11.06.09, 13:11:09

Hallo Volker,

eine ausführliche Darstellung dieser Theorie findet sich im Sachsen-Handbuch von Göbeler.

Die dortige Darstellung hat allerdings die Schwäche, sich auf die Notwendigkeit der Verstiftung der ersten (60er) Platten der Mi 4 und 6 zu beziehen. Auf diesen Platten kommen aber nach bisheriger Erkenntnis die Ringel gerade nicht vor.

Die Ringel kommen beim 1 Ngr Wert nahezu ausschließlich zwischen den Randlinien oder (selten belegbar) in der Mitte der Markenzwischenräume vor.

Beim 3 Ngr. Wert treten sie darüber hinaus in den Rundungen der Wertziffer "3" auf.

Statistiker können sicherlich berechnen, wie wahrscheinlich es ist, daß Tröpfchen ausgerechnet diese Stellen finden, an denen im Markenbild die Spuren unauffällig werden.



Hallo Herr Kraft,

vielleicht sollten Bezeichnungen wie "Schwachsinn" solange unterbleiben, bis der Nachweis dieser Geistesschwäche konkret gelingt.

Beste Grüße

Altsax
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 Ringel Paar ungebr ausschn kl.jpg (196.24 KByte | 8 mal heruntergeladen | 1.53 MByte Traffic)

11.06.09, 12:59:08
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