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stampsteddy

(Mitglied)

...somit, schließt sich wieder der Kreis...





MfG
Markus

28.06.15, 22:58:13

stampsteddy

(Mitglied)

...ob es gar selbiges Stempelkissen war? zwinkern mit Augen rollen


28.06.15, 23:20:18

hans47

(Mitglied)

geändert von: hans47 - 29.06.15, 00:20:22

stampsteddy

Über Wieland brauche ich nichts nachlesen. In den FG-Berlin-Rundbriefen wurden genug Informationen über ihn gegeben. Mit dem Stempel C 25 h verstehe ich jetzt nicht "schließt sich der Kreis". Meinst Du damit die Postkarte ist gefälscht oder was sonst (Nachstempelungen)?
Ich habe doch schon geschrieben, eine unendliche Geschichte. Wie ist es möglich, daß schon kurz nach dem Zusammenbruch in Berlin die SA/SS-Marken offensichtlich zur Verfügung standen? Sind die vom Himmel gefallen oder wer hat sie dann nach Berlin gebracht? Wurden sie in Wien gestohlen und auf geheimen Wegen nach Berlin geschafft? Welche plausiblen Erklärungen gibt es dafür?
Ich sehe da keine vernünftigen Ansätze zu einer überzeugenden Argumentation.
Das Problem ist, wo sind heute noch Zeitzeugen? Jakubek und auch Schlegel sen. waren zur fraglichen Zeit in Berlin.
Jakubek war nach eigenen Angaben nicht auf einem Postamt um Marken zu kaufen (habe ich so im Gedächtnis).
Warum überhaupt Einschreibbriefe mit diesen Marken? Da die Briefkästen nach Beginn des Artilleriebeschusses ab 20./21.4. nicht mehr geleert wurden, war es sinnlos normale Briefschaften aufzugeben.
Ach, ich habe das Thema wirklich satt, denke aber nicht, daß W. nur Lügen verbreitete.
Daß die Einschreibbriefe wohl manipuliert wurden, halte ich für zutreffend. Sie sind philatelistisch gemacht, die Adressen reine Phantasie. Dabei waren eine ganze Reihe von Berliner Händlern involviert. Die Namen wurden ja in den div. Publikationen genannt. Aber auch Strobel/Walch arbeiten beim Thema mit Annahmen und Wahrscheinlichkeiten.
Es gibt keinen in Berlin unterschriebenen Lieferschein für den Erhalt der Marken. Das wäre schön, würde man den finden.
Ich habe mal in einem anderen thread zum Thema geschrieben: "Nichts Genaues weiß man nicht." Frei nach Karl Valentin. Das ist zur Zeit auch meine Meinung.

VG, hans47
28.06.15, 23:59:58

hans47

(Mitglied)

stampsteddy

Stempelkissen: Na klar, ist doch die gleiche Farbe. Aber was bedeutet das?

Sind Deine Zeitzeugen, die die Marken nie gesehen haben, denn auf Postämtern in der fraglichen Zeit gewesen? Und wenn ja, auf welchen? Es ist auch überliefert, daß nicht jedes noch offene Postamt die Marken überhaupt erhalten hatte.
Viele Dienststellen hatten noch offen, denn keiner wollte riskieren noch kurz vor Schluß wegen Defätismus von SS-Schergen am nächsten Laternenpfahl aufgehängt oder erschossen zu werden.

VG, hans47
29.06.15, 00:11:29

stampsteddy

(Mitglied)

geändert von: stampsteddy - 29.06.15, 00:23:23

Hallo Hans,

bitte vergleiche den Zustand vom Stempelgerät auf den beiden Postkarten, die Abschläge sind zeitnah erfolgt.

Die Bestände der SA/SS-Marken wurden nach der Kapitulation von Wien in der Wiener Reichsdruckerei gefunden. Ein Teil war noch nicht einmal fertig, daher rühren die ungezähnten Ausgaben.

Nach Mai 1945 war es wohl um ein vieles einfacher, Bestände nach Berlin zu bringen. Dabei lasse ich offen, wer dafür in Frage gekommen sein kann.

Siehe Dir die vielen Machenschaften bezüglich Lokalausgaben an, die kurz nach dem Krieg ins Leben erweckt wurden.

Herr Hans-Georg Schlegel hat sich immer nur auf Augenzeugenberichte Dritter gestützt, selbst hat er aber auch nie die Marken in Berlin gesehen. Hierzu gibt es schriftlich festgehaltene Aussagen von ihm. Irgendwo habe ich die entsprechende Abhandlung gespeichert oder steht sogar im Forum zum downloaden.

SA/SS-Marken in Berlin vor der Kapitulation, dass ist ganz einfach eine Fata Morgana.

Es gibt auch keine anderen Belege, die in diesen Tagen mit diesen Stempelgeräten abgestempelt wurden. Noch nicht einmal nicht weiterbeförderte Feldpost!

Wenn es sich um Abschläge von echten Stempelgeräten handelt, es gibt auch Phantasie-Falschstempel und Nachahmungen auf diesen Marken, dann sind es immer Rückdatierungen. Solche Rückdatierungen sind mit echten Stempelgeräten aus nahezu allen Stadtteilen Berlins bekannt.

Oder denke an die Potschta-Marke, gleiches Spiel.

MfG
Markus

29.06.15, 00:18:52

vozimmer

(Mitglied)

Hallo Zusammen,

ich bitte schon mal vorab um Entschuldigung, aber es muss einfach raus freuen

Für die 620 Euro für die der Brief zugeschlagen wurde hätte man auch viele Kilo ETBs kaufen können.

LG Volker

Volker Zimmermann, Postgeschichte Bergedorf
29.06.15, 00:28:58

hans47

(Mitglied)

geändert von: hans47 - 29.06.15, 00:50:45

Hallo Markus,

ich denke nicht, daß es nach Mai 45 einfacher war die Marken über mehrere Besatzungszonen (Kontrollen/Einreisegenehmigungen von wem?) ausgerechnet nach Berlin zu bringen, das Zuzugssperre hatte. Das dürfte nicht ungefährlich gewesen sein. Und mit PKW? Woher der Wagen und der Sprit? Mit der Bahn? Ein mehrtägiges Abenteuer mit ungewissem Ausgang. Mit dem Flieger in die Sowjetzone? Unwahrscheinlich. Mit den westlichen Alliierten im Juli/August 45? Wien war zu der Zeit ausschließlich von der Roten Armee besetzt. Wer sollte da die Staatsdruckerei in Wien - außer den Russen selber - plündern? Mit der Post? Noch nicht möglich. Nein nein, so einfach ist das nicht.

Die Ungezähnten stammen aus gestohlener Makulatur der Staatsdruckerei wie auch die ungezähnten und noch gelagerten Marken des GGs. Das ist bekannt. Sie bleiben außer Diskussion. Aber wer soll die fertigen SA/SS-Marken nach der Besetzung entwendet/mitgenommen haben?
Dünnes Eis.

VG, hans47
29.06.15, 00:46:38

vozimmer

(Mitglied)

Hallo Hans, hallo Markus,

jetzt mal nicht im Spaß. Wann sind die ersten dieser Briefe denn im Handel aufgetaucht? Warum ich das frage? 1945, 1946, ...

Da hat man möglicher weise genug Zeit gehabt die Marken zu den Stempeln, oder umgekehrt, die Stempel zu den Marken zu befördern.

Viele Grüße, Volker

Volker Zimmermann, Postgeschichte Bergedorf
29.06.15, 00:55:44

hans47

(Mitglied)

geändert von: hans47 - 29.06.15, 08:15:31

vozimmer

Nach einem Kontrollratsgesetz (Nr. weiß ich jetzt nicht) durfte kein Handel mit Marken des Dritten Reiches betrieben werden. Strenge Strafen drohten.

Die gemachten Einschreibbriefe werden schätzungsweise - ich versuche es jetzt auch mal mit einer Annahme wie andere Autoren zum Thema - frühestens Ende 45/Anfang 46 aufgetaucht sein (unter der Hand) eventuell auch später (1947 sind sie m.W. in einer Fachzeitung erwähnt, auch nach meiner Erinnerung). Die Marken sollen jedoch schon nach Einzug der Westalliierten im Juli/August 45 auf den diversen Schwarzmärkten angeboten worden sein (unbewiesene Überlieferung eines Händlers). Cigarettes for stamps. Nicht von ungefähr gibt es viel von dem Material in den USA. Souvenirs eben, wie Orden und Postkarten.

VG, hans47
29.06.15, 01:16:12

stampsteddy

(Mitglied)

Hallo Hans,

Herr Hans-Georg Schlegel schrieb in der Philatelie Januar/1999:

Zitat: "Am 14. April 1945 wurde Wien von den Sowjets eingenommen."

Dies ist falsch, es war der 13. April 1945, als die Rote Armee Wien eingenommen hat. Am 14. April ging lediglich der letzte deutsche Widerstand im Bereich zwischen Stammersdorf und Langenzersdorf zu Ende. Stammersdorf liegt am nördlichsten Zipfel von Wien, dass ist jetzt nicht direkt Stadtgebiet, wenn dennoch Gemeindebezirk. Langenzersdorf liegt schon im Weinviertel, Niederösterreich.

Zitat Hans-Georg Schlegel: "Die SA-/SS-Marken mußten also die Stadt vorher verlassen haben, weil danach ein Transport nicht mehr möglich war." (später steht geschrieben, es solle sich um 12 Kg Gewicht gehandelt haben!)

Weiter im Zitat: "Ich persönlich wurde am 11. April 1945 aus Wien abkommandiert und traf am 12. April 1945 morgens in Berlin mit der Bahn ein." (Anmerkung: nach Fahrplan der Reichsbahn, dauerte eine Zugreise von Wien nach Berlin ca. 12 Stunden) "Am Nachmittag desselben Tages ging ich zum Postamt W 8 wegen der im Amtsblatt angekündigten SA-/SS-Marken, wo man mir die bestehende große Nachfrage bestätigte. Gleichzeitig wurde mir bestätigt, daß die Marken unterwegs seien. Die SA-/SS-Marken wurden mit dem LKW über Fernkurierpost mit der Linie 2 über Wien, Linz, Salzburg, München und dann mit Linie I über München, Nürnberg, Bamberg-Kronach, Saalfeld, Jena, Naumburg nach Berlin befördert. Kurierpost war schneller als Bahnbeförderung. Vermutlich sind die Marken entgegen früherer Vermutung vor dem 17. April 1945 in Berlin eingetroffen."

Für die angegebene LKW-Strecke, benötigt heute ein PKW ca. 11 Stunden. Wien nach München ca. 4,5 Stunden Fahrtzeit und München nach Berlin ca. 5,5 Stunden, nach google-Routenplaner. Ich bezweifle, dass die LKW-Strecke im Jahre 1945 schneller als die Reichsbahn war. Aber selbst wenn es sich nicht viel getan haben sollte, die Marken standen am Nachmittag des 12. April 1945 in Berlin W 8 nicht zur Verfügung!

Verfolgt man die Geschehnisse in Wien, gemäß der Detailinfortmationen auf http://www.wien.gv.at/rk/historisch/1945/april.html, dann müssten die Marken schon deutlich vor dem 13.04.1945 aus der Wiener Staatsdruckerei herausgeschafft und über die Donau gebracht worden sein. Bereits in der Nacht zum 13. April wurde die letzte intakte Brücke, welche über die Donau führt, von der Roten Armee besetzt!

Später steht in der philatelie Januar/1999 geschrieben, dass lt. dem von McKenzie in der "Germany Philatelic Society" im Februar 1952 zitiertem Direktor der Staatsdruckerei Wien es sich um 50.000 Sätze (somit 2.000 Bogen) mit einem Gewicht von nur 12 Kg gehandelt haben soll, die nach Berlin geliefert wurden. Vom Gewicht her könnte es passen, habe es aber nicht wirklich überprüft. Den Herrn Direktor von damals, können wir heute nicht mehr nach einem Dokument für seine Aussage befragen.

Nebenbei, der Berliner Briefmarkenhändler Alfred Brückner soll eine Rechnung über SA/SS-Marken gehabt haben. Hier gebe ich zu bedenken, auch eine solche Rechnung kann rückdatiert, sprich gefälscht sein. Siehe den Fall "Lokalausgabe Mühlberg", hier dienten gefälschte Quittungen als angeblicher Nachweis.

Folgende Fragen stellen sich mir:

1) Warum hat man, im Falle die Marken rechtzeitig aus Wien über die Donau geschafft wurden, so lange mit dem Weitertransport nach Berlin abgewartet? Der 21.04.1945 ist, wenn ich die Ausführungen von Herrn Schlegel richtig verstehe, nicht das im Amtsblatt angekündigte sondern ein später neu festgelegtes Ausgabedatum. Wenn das im Amtsblatt angekündigte Ausgabedatum weit vor dem 21.04.1945 liegen sollte, dann ergibt es überhaupt keinen Sinn, warum die Marken noch nicht am 12.04.1945 Nachmittags zur Verfügung standen!

2) Warum hat sich Herr Hans-Georg Schlegel kein zweites Mal, also nach dem 12.04.1945, beim Postamt nach den Marken erkundigt, ob sie nun eingetroffen sind?

3) Warum kann niemand ein Dokument zeigen, dass die Marken aus der Wiener Staatsdruckerei herausgegangen oder in Berlin angekommen sind? Zumindest in Wien muß es doch so etwas wie ein "Ausgangsbuch" oder ähnliches geben bzw. gegeben haben?


Nein, das Ganze passt von den Zeitabläufen nicht zusammen und ist mit den Kriegsgeschehnissen nicht vereinbar. Die wenigen Belege, die nicht mit SA-/SS-Marken frankiert sind und aus diesen Tagen stammen, zeigen alle Abschläge von anderen Stempelgeräten oder von Stempelmaschinen. Für mich bleibt das Ganze eine Fata Morgana.

MfG
Markus

29.06.15, 09:16:13
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