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Hallo liebe Teilnehmer,

herzlich willkommen in diesem neuen Thema.

Versucht beim Schreiben immer sachlich zu bleiben. Drückt euch klar aus, damit jeder Leser versteht, ob ihr Fachwissen teilt oder eure Meinung zu einem Thema sagt.

Verzichtet auf Kommentare über andere Teilnehmer. Kommentiert gerne die Aussagen anderer. Wir wollen über Philatelie diskutieren und nicht über Philatelisten freuen

Wir wünschen viel Freude am Hobby Philatelie!
09.08.15, 21:54:39

Altsax

(Mitglied)

Hallo zusammen,

das nachfolgende Auktionslos

http://www.philasearch.com/de/i_9228_2399/countryurl/9228-A125-2398.html?breadcrumbId=1439149072.6209&row_nr=5

ist begleitet von einer Reihe widersprüchlicher Atteste von teils aktiven, teile nicht mehr tätigen Prüfern. Dem Anscheine nach haben alle Prüfer den Beleg im selben, unveränderten Zustande begutachtet.

Da Einigkeit über die Echtheit der Marken besteht, also nur die Zugehörigkeit zum Streifband in Frage steht, spielt der Spezialisierungsgrad der Prüfer keine entscheidende Rolle. Gleichwohl gehen die Ergebnisse extrem auseinander.

Ganz offensichtlich hat Tilo Rismondo in diesem Falle Rückgrat in einer Form bewiesen, die man jedem seiner Kollegen nur wünschen kann.

Beste Grüße

Altsax
09.08.15, 21:55:39

Roman Scheibert

(BPP-Mitglied)

In welche Form wurde denn hier Rückgrat bewiesen?!

Ist damit allein die Aussage gemeint, dass nicht sicher nachgewiesen werden kann von Herrn Tilo Rismondo, dass die Marken original zum Streifenband gehören? Vielleicht reicht auch eine einfache Untersuchung mittels UV Licht nicht aus?

Ich kann Rückgrat beim Verkäufer erkennen, auch Atteste mit widersprüchlichen Angaben zu zeigen, trotz dem Vorschlag von Herrn Tilo Rismondo diese nicht zu zeigen.
09.08.15, 22:07:32

Altsax

(Mitglied)

geändert von: Altsax - 09.08.15, 22:24:00

Zitat von roschc:
In welche Form wurde denn hier Rückgrat bewiesen?!


Hallo roschc,

nicht jeder Prüfer ist bereit, sich bei nicht eindeutigen Prüfergebnissen gegen Atteste von "Altmeistern" zu stellen.

Auch darf vermutet werden, daß es über das Prüfergebnis eine Diskussion mit dem Auktionator gegeben hat, anders jedenfalls kann ich mir die Vorlage bei einem Bayernprüfer nicht erklären. Auch mit dessen Ergebnis dürfte Tilo Rismondo konfrontiert worden sein. Der einfachste Weg für ihn wäre gewesen, daraufhin einzuknicken und sich dem Urteil anzuschließen.

Ich jedenfalls habe Respekt vor Leuten, die sich nicht beeinflussen lassen, wenn Gegenwind kommt, sie aber nach wie vor von ihrer Meinung überzeugt sind.

Beste Grüße

Altsax

PS: Daß der Auktionator mit der Präsentation aller Prüfergebnisse absolut korrekt gehandelt hat, steht außer Frage.
09.08.15, 22:18:46

Roman Scheibert

(BPP-Mitglied)

geändert von: Roman Scheibert - 09.08.15, 22:45:41

Die widersprüchlichen Atteste zu zeigen, finde ich sehr außergewöhnlich. Da bin ich anderes gewohnt.

Auch wenn es hier nicht um den Sachverhalt geht, den Hinweis von Herrn Tilo Rismondo diese widersprüchlichen Atteste nicht zu zeigen, finde ich ungeschickt. So etwas sollte man eher am Telefon vorschlagen (oder besser gar nicht vorschlagen) und nicht offiziell schriftlich anraten.

Wenn von Herrn Tilo Rismondo das abweichende Prüfresultat ohne die Gefahr erfolgt ist, dass von dritter Seite das Gegenteil bewiesen werden kann, ist dies aber schon anzuerkennen. Hierzu können sicher ein paar Sachsen Experten was sagen. Wie man seinen Vorschlag im Brief wertet, bleibt jedem selbst überlassen, ich denke aber Herr Tilo Rismondo hat nicht damit gerechnet, dass dieser Brief veröffentlicht wird und es wurde erwartet, dass man so einem Vorschlag, wie es leider üblich ist, folgt.
09.08.15, 22:45:13

Klesammler

(Mitglied)

geändert von: Klesammler - 09.08.15, 22:51:15

Hallo zusammen,

das ist eine interessante Diskussion. Der Stellungnahme der Verbandsprüfstelle muß man zumindest in einem Punkt widersprechen. Alberto Diena schreibt schlicht: Meiner Meinung ist das beschriebene Stück original (meint: echt). Diena bewertet die Qualität also nicht. Bezüglich der Qualität verbleibt nur die Meinung in der Altprüfung von Herrn Pfenninger.
Dem Anbieter zolle ich Respekt, daß er die verschiedenen Stellungnahmen dem Los hinzugefügt hat. Der Erwerber kann hinterher nicht behaupten, es sei ihm etwas vorenthalten worden.
Da hat es schon ganz andere Angebote gegeben. Sehe ich das alles so richtig?

viele Grüße

Dieter
09.08.15, 22:49:12

stampsteddy

(Mitglied)

Zitat von rosch:
Auch wenn es hier nicht um den Sachverhalt geht, den Hinweis von Herrn Tilo Rismondo diese widersprüchlichen Atteste nicht zu zeigen, finde ich ungeschickt. So etwas sollte man eher am Telefon vorschlagen (oder besser gar nicht vorschlagen) und nicht offiziell schriftlich anraten.


Hallo Roman,

wo liest Du das, im Schreiben von Herrn Rismondo?

Kann es sein, dass Du Dich verlesen hast?

Herr Rismondo schreibt: "mein Vorschlag ... unter Attest Diena und Pfenninger anbieten."

Er schreibt aber nicht, dass diese Atteste nicht gezeigt werden sollten.

MfG
Markus
09.08.15, 23:14:08

Altsax

(Mitglied)

geändert von: Altsax - 09.08.15, 23:40:27

Hallo zusammen,

es geht bei diesem Stück um zwei Sachverhalte:

a) Gehört das Paar ursprünglich zum Streifband?
b) Ist die Qualität der Marken einwandfrei?

Von Herrn Pfenninger ist bekannt, daß er grundsätzlich zur Qualitätsprüfung Marken von Belegen löste. Somit ist klar, daß die Marken nicht mehr "original" auf dem Streifband kleben. Zur Frage der Qualität einer Marke kann man, wenn sie auf einem Beleg klebt, nur dann eine eindeutige Aussage machen, wenn man sie ablöst. Mit hinreichender Sicherheit ist eine solche Qualitätsaussage auch dann akzeptiert, wenn die Marke noch nie abgelöst war, weil man dann einfach unterstellt, daß sie keine rückseitigen Fehler hat.

Sicherlich sind nicht alle Prüfer in dieser Hinsicht konsequent, Tilo Rismondo ist es aber hier gewesen, ebenso wie die Mitglieder der Verbandsprüfstelle.

Interessant ist die Tatsache, daß sich die Verbandsprüfstelle um eine Entscheidung zu der signifikanten Abweichung zwischen der "unverbindlichen Meinung" von Tilo Rismondo und der im Schreiben von J.U.Schmitt zu lesenden Feststellung zur Qualität der Marken nicht äußert.

Eines jedenfalls steht fest: Chancen und Risiken liegen bei diesem streifband ausschließlich beim Bieter, außer der Echtheit ist keine Eigenschaft zugesichert, schon gar nicht die Zugehörigkeit des Paares zum Streifband.

Beste Grüße

Altsax
09.08.15, 23:38:31

Roman Scheibert

(BPP-Mitglied)

HI Markus,

ja, sorry, habe ich unverständlich geschrieben. Gemeint war der Vorschlag, seine abweichende Meinung zu unterschlagen. Was auf das gleiche hinausläuft.

Schöne Grüße

Roman
09.08.15, 23:48:23

stampsteddy

(Mitglied)

Hallo,

wenn man es wörtlich nimmt, dann bestätigt die Verbandsprüfstelle nicht, dass die Stempelübergänge nicht prüfbar sind. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass die Stempelteile auf der Schleife nicht prüfbar wären, ob nun positiv oder negativ.

Für positiv, also echte Stempelabschläge, an denen auch eine Zugehörigkeit des Paares zur Schleife nachvollziehbar sind, spricht:
Augenscheinlich handelt es sich um sehr grobes, dickes Papier. Der "unrunde" Stempel ist wahrscheinlich dem Inhalt und dem Papier geschuldet. Das die Stempelfarbe auf dem Papier etwas anders als auf den Marken aussehen mag, ist ebenfalls dem Papier geschuldet. Der linke Abschlag zeigt einen auf die Schleife übergehenden Quetschrand, die Stempelteile auf der Schleife scheinen selbige Stempelkissenstruktur wie die Stempelteile auf den Marken aufzuweisen. Durchaus kann ich mir vorstellen, dass das Ergebnis von Herrn Schmitt, bezüglich der Stempelechtheit, richtig ist. Herr Schmitt ging einst bei Herrn Pfenninger in die "Prüferlehre".

Ferner kann ich mir vorstellen, dass Herr Pfenninger zur Prüfung das Paar von dem Streifband herunter gelöst und wieder replatziert hat. Ob es danach noch einmal unten war, muss ich im Moment dahingestellt lassen. Herr Pfenninger hat sich zur Zugehörigkeit des Paares wie folgt ausgedrückt: "...und zum Streifband gehörend.". Diese Formulierung bedeutet nach meinem Dafürhalten: "...war gelöst, gehört aber dazu...".

Ferner hat Herr Pfenninger auf "...völlig tadellos, nicht repariert." attestiert und Herr Schmitt schließt sich diesem Urteil an, dies ergeht aus seinem letzten Absatz!

Auf den Abbildungen kann ich bezüglich dem Markenschnitt erst einmal keinen Unterschied ersehen. Dennoch würde ich mir drei Stellen gerne genauer ansehen. Auf dem s/w-Foto ersieht man links am "A" in "FRANCO" der unteren Marke einen Strich und in der Linie über selbigen "A" eine Delle. Als drittes würde ich mir die waager. Trennlinie zwischen den Marke genauer ansehen. Es kann sein, dass sich dort was findet, muss es aber nicht.

Eine Stellungnahme der Verbandsprüfstelle habe ich mir in dem Fall, wenn unterschiedliche Prüfungsergebnisse vorliegen, ganz ehrlich gesagt ausführlicher vorgestellt.

Nach meinem Dafürhalten gehört das Paar gelöst, um es auf seine Qualität zu prüfen. Wenn sich dann nichts findet, dann ist dem halt so. Durchaus sind mir aber Altatteste von anderen Prüfern bekannt, bei denen die Qualitätsangaben nicht stimmen. Kann mich jetzt aber nicht erinnern, dass mir bezüglich der Qualität ein Pfenninger-Attest schon einmal umgekippt wäre. Problem ist halt, dass über 50 Jahre zwischen Attestausstellung und heute liegen, da kann viel passiert sein...

MfG
Markus
10.08.15, 00:13:55
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