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stampsteddy

(Gast)

geändert von: stampsteddy - 13.08.15, 17:51:42

Hallo Jürgen,

das habe ich ja mit meinen weiteren Zeilen durch die Blume zum Ausdruck gebracht, dass in einem solchen Fall es einer genaueren Begründung und DARSTELLUNG der Begründung bedarf.

Wie ich aber auch zum Ausdruck gebracht habe, kann es halt auch sein, dass beide Prüfer daneben liegen.

Der Stempel auf der Marke selbst, kann durchaus echt sein. Wir werden sehen.

MfG
Markus

13.08.15, 17:49:41

z4road

(Mitglied)

Hallo,

die Formulierungen von Hr.Dr. Mozek wurden ja schon an anderer Stelle kritisch betrachtet.

Ich habe mal ein bißchen gesucht und folgendes gefunden :

1) Angebot auf ebay einer 1b mit Attest Dr. Mozek, hier die Formulierung "soweit an einem Teilabschlag beurteilbar"

2) Los 1148 bei der 144. Derichs Auktion. Ich hatte dort angerufen und mir das Attest vorlesen lassen. Soweit ich mich erinnern kann - sonst hätte ich nieundnimmer geboten - ohne Einschränkung für die "Beurteilbarkeit".

3) Los 1870 beim WAP - es handelt sich um ein Paar der 1b -
Auch hier keine Einschränkung der "Beurteilbarkeit" - vermutlich ist auf diesem Paar kein "Teilabschlag" ?

Ansonsten stimme ich carolinus zu.

Wenn schon 1b, dann auf "Brief".

Michael
14.08.15, 17:47:25

stampsteddy

(Gast)

Zitat von z4road:
...
3) Los 1870 beim WAP - es handelt sich um ein Paar der 1b -
Auch hier keine Einschränkung der "Beurteilbarkeit" - vermutlich ist auf diesem Paar kein "Teilabschlag" ?

Ansonsten stimme ich carolinus zu.

Wenn schon 1b, dann auf "Brief".

Lieber Michael,

es könnte sein, dass dies ein frommer Wunsch ist, eine 1 b auf Brief zu ergattern.

In dem von Herrn Dr. Mozek ausgestelltem Attest, zu dem bei WAP angebotenem waager. Paar der 1 b, wird von ihm erwähnt, dass ihm nur noch ein weiteres gebrauchtes Paar bekannt sei, welches sich auf einer Drucksache befindet (ex Sammlung Boker).

Nachstehend ein Bild der besagten Drucksache, es entstammt dem entspr. Auktionskatalog des Auktionshaus Köhler Wiesbaden, welches die Altdeutschland-Sammlung von Herrn Boker versteigerte. Der Beleg wurde damals mit DM 380.000.- zugeschlagen.

Habe mir vorhin den Spaß gemacht, den linken Abschlag über den rechten im Photoshop zu legen, sie passen geometrisch perfekt überein. Mehr kann ich zu dem Beleg im Moment nicht mitteilen, da ich ihn real noch nicht in der Hand hatte. Sieht aber erst einmal gut aus.

Mir kommt da noch ein drittes gebrauchtes waager. Paar 1 b in den Sinn, aber diees wurde einst nur abgelehnt... (Fortsetzung folgt)

MfG
Markus
Dateianhang (verkleinert):

 Bergedorf-1-b-Paar-Drucksache.jpg (948.88 KByte | 42 mal heruntergeladen | 38.92 MByte Traffic)


14.08.15, 20:31:14

z4road

(Mitglied)

Guten Morgen Markus,

mir würde ja schon eine einzelne 1b auf Brief genügen ...

Was ich eigentlich erstaunlich finde (fand), war die sog. Beurteilbarkeit von Teilabschlägen.

Einmal mit Einschränkung (ebay), dann bei Derichs ohne (falls mich meine Erinnerung nicht trügt).

Leider ist Derichs eine der ganz wenigen Auktionsfirmen, deren Präsenz im Netz praktisch Null ist, eine Speicherung von Einzellosen/Attesten usw also so nicht möglich.

So gesehen hätte ich doch dort noch ein paar viel mehr € bieten sollen.

Grüße
Michael
15.08.15, 10:44:12

stampsteddy

(Gast)

Hallo Michael,

die letzten Stunden habe ich mich mit Bergedorf beschäftigt, sowohl realen Marken und mit Bildmaterial. Ebenso mit der einschlägigen Literatur.

An den verschiedenen Falschstempeln, welche ich gehortet habe, ist mir im Gegensatz, zu von Herrn Dr. Mozek als echt beurteilten, hatte kürzlich erst wieder drei echt gestempelte Bergedorfmarken von der Prüfung zurück erhalten, so einiges aufgefallen.

Um 13 Uhr ist Jürgen bei mir freuen (freu, nach über 12 Jahren wird es wieder einmal wahr), da will ich das eine oder andere bezüglich Strichstempel mit ihm direkt besprechen.

Leider kann ich an das einst abgelehnte waager. Paar 1 b auf Briefstück, dies war glaube ich von Dr. Rieger signiert, nicht mehr drankommen. Habe dies soeben telefonisch recherchiert. Die Sache liegt nun auch schon gut 15 Jahre zurück. Hätte es gerne einfach noch einmal gesehen, ob man eine Stempelfälschung verifizieren kann. Eine Ablehnung an vollen Abschlägen, kann ich mir heute einfach nicht mehr vorstellen. Entweder echt oder falsch. Wenn falsch, dann gehört es auch so signiert.

Schaun wir mal, was sich in Zukunft bzgl. Bergedorfer Strichstempel noch so alles tut. Ein anderer Sammler möchte mir auch noch was abgelehntes zum Vergleichen rüber geben.

MfG
Markus

15.08.15, 11:44:16

Klesammler

(Mitglied)

Hallo Michael,

was die eigene Internet-Seite des Auktionshauses Dr.Derichs angeht, da gibt es nach wie vor nur eine 'Baustelle'. Allerdings werden die Angebote seit einiger Zeit auf Philasearch gezeigt. Seit welchem Datum, das entzieht sich meiner Kenntnis.
Übrigens gibt es noch eine internationale Seite, die sich stampauctionnetwork.com nennt. Da habe ich schon interessante Lose fernab von Philsearch und Ebay gefunden.

viele Grüße

Dieter
18.08.15, 18:51:20

z4road

(Mitglied)

Hallo Dieter,

danke für die Seite. ich habe mich mal angemeldet, schaue aber erstmal nach Auktionen für meine Heimatsammlung.

Auf "teuere" Sachen werde ich vermutlich dort weniger bei Auktionen aus Übersee bieten, zum einen wegen der Prüfungsproblematik - ich bin schon bedient, wenn auf deutschen Auktionen Ware von AD "geprüft Bühler" oder "geprüft Briefmarkenprüfstelle (Basel)" angepriesen wird - und zum anderen wegen der Versandproblematik.

Grüße
Michael
19.08.15, 16:17:06

stampsteddy

(Gast)

Zitat von Altsax:
Hallo zusammen,

auf der kommenden Köhler-Auktion wird ein Los mit Bergedorfmarken angeboten, deren Stempel vom zuständigen BPP-Prüfer als "nicht positiv zu beurteilen", also falsch eingestuft worden sind.

http://www.heinrich-koehler.de/de/_auctions/&action=showLots&auctionID=20&catalogPart=290&country=110300&show_all_lots=1

Beide Marken hatten positive Vorprüfungen, eine davon ein Attest des Vorgängers und "Lehrmeisters" des aktuellen Prüfers.

Dieses ist der zweite mir bekannte Fall, in dem Dr. Mozek in seiner Beurteilung von einem Jakubek-Attest abweicht.

Mich würde interessieren, auf welcher Basis jeweils die Prüfurteile beruhen bzw. welche Prüfmethoden seinerzeit noch nicht zur Verfügung standen.

Der rein geometrische vergelich kann es doch eigentlich nicht sein, denn über Vergleichsmikroskopie verfügte man auch schon 30 Jahren.

Kennt sich da jemand aus?

Beste Grüße

Altsax

Hallo Jürgen (Altsax),

am 22.09. habe ich mir das Los in der Auktionsbesichtigung angesehen. Am Samstag wurde es für Euro 640.- Zuschlag versteigert (nebenbei erwähnt, ich bin nicht der Käufer).

Zu meiner Überraschung liegt dem Los für MiNr. 5 ein BPP-Verbandsgutachten bei, welches zwischenzeitlich vor Verteigerung in den Online-Katalog gestellt wurde. In der Losbeschreibung war dieses nicht aufgeführt und nach meiner Erinnerung, bei Beginn der Diskussion hier im Forum, damals noch nicht im Online-Katalog einzusehen.

Nach Besichtigung hatte ich das Auktionshaus gebeten, mir Scans von Vorder- und Rückseite zu senden. Dies wurde auch gemacht, Tif-Dateien mit 2.400 dpi Auflösung, welche ich mir per Link im Internet abholen konnte. Ein toller Service, vielen Dank dafür!

Bei der Besichtigung war mein erster Eindruck, bezüglich der Stempelechtheit, mit Naserümpfen und vielen Fragezeichen auf der Stirn verbunden. Durch die Tif-Dateien gerate ich nun sogar ins Staunen und meine Fragezeichen werden nicht weniger!

Zuerst möchte ich über meine Eindrücke zum Briefstück mit MiNr. 5 berichten.

Die Marke haftet nicht Original und die Stempelfarbe sieht im Original unter Lupe einfach nicht echt aus. Quetschränder habe ich keine entdecken können. Wobei ich Stempelfälschungen vom Bergedorfer Strichstempel habe, auf denen Quetschränder zu erkennen sind (daraus schließe ich, dass dies bei dem Bergedorfer Strichsstempel auch kein letztendliches Erkennungszeichen für Stempelechtheit ist).

Dann kam ich auf die Idee, mir das Briefstück aus dem nächsten Los daneben zu legen. Eine Schleswig-Holstein MiNr. 5 I mit Strichstempel aus Bergedorf und nebengesetztem Bergedorfer Aufgabestempel. Dadurch wurde der Strichstempel auf der Bergedorf MiNr. 5 aber auch nicht echter, um im Wortlaut des Verbandsgutachten zu bleiben. freuen

Nebenbei vermerkt, das Verbandsgutachten ist von vier BPP-Prüfern unterzeichnet! Hinzu kommt die Stellungnahme von Herrn Dr. Mozek, somit sind es fünf BPP-Prüfer, welche eine Stempelechtheit nicht bestätigen können, aber auch nicht "STEMPEL FALSCH" sagen oder gar stempeln!

Dann entdeckte ich, dass zwei kleine Fragmente roter Stempelfarbe, welche vom nebensitzendem roten Stempel, mir unbekannter Herkunft, stammen, unter der Marke weiter gehen. Hierzu später mehr.

Als ich mir eben die Bilder angesehen habe, kam bei mir die Frage auf, ob es sich überhaupt um eine echte Marke handelt?

Die Tif-Dateien sind qualitativ gut. Aber natürlich viel zu groß, um sie hier hochzuladen. Daher nachstehend komprimiert als jpeg-Datei das erste Bild und daraus ein Detailbild.

Zum Vergleich eine ungebrauchte Marke (gepr. Dr. Mozek BPP) und auch daraus ein Detailbild. Diese beiden auch aus einer Tif-Datei mit 2400 dpi-Auflösung in eine komprimierte jpeg-Datei umgewandelt.

Wer sich die beiden Detailbilder downloaded und stark vergrößert, kann vielleicht nachvollziehen, warum ich mir die Frage stelle, ob es sich überhaupt um eine echte Marke handelt?

Auf Meinungen zu den Detailbildern, bin ich gespannt.
Aber vielleicht ist das auch alles, den Unterschied den ich zwischen beiden Marken sehe, computertechnisch zu erklären?

MfG
Markus
Dateianhang (verkleinert):

 5-ungebraucht-1.jpg (1.06 MByte | 6 mal heruntergeladen | 6.34 MByte Traffic)

Dateianhang (verkleinert):

 5-ungebraucht-2.jpg (412.13 KByte | 13 mal heruntergeladen | 5.23 MByte Traffic)

Dateianhang (verkleinert):

 3036-1.jpg (809.83 KByte | 11 mal heruntergeladen | 8.7 MByte Traffic)

Dateianhang (verkleinert):

 3036-3.jpg (421.15 KByte | 13 mal heruntergeladen | 5.35 MByte Traffic)


28.09.15, 22:18:26

dieterm

(Mitglied)

@Altsax
"Mich würde interessieren, auf welcher Basis jeweils die Prüfurteile beruhen bzw. welche Prüfmethoden seinerzeit noch nicht zur Verfügung standen."

...ich habe vor einiger Zeit mit Prof. Hornhues telefoniert. Er berichtete unter anderem darüber, daß sich Jakubek und Dr. Mozek bei einigen seiner Stücke uneinig waren und beide ihre jeweiligen Ansichten vehement verteidigt hätten.

"Das papierlose Büro wird ebenso wenig kommen wie das papierlose Klo."
Suche ständig Notopfer- und Wohnungsbaumarken und interessante Belege hierzu
28.09.15, 22:29:32

nnatik

(Mitglied)

Hallo Stampsteddy,
bitte nicht kreuzigen, hier meine 5 Cent:
Je länger ich mir die beiden Bilder angeschaut (die Scans sind ja wirklich gut, besonders der der ungebrauchten Marke) habe, umso mehr Unterschiede meine ich zu sehen.
Die Nase des Reichsadlers sieht wie nach einem Boxkampf aus.
Das Posthorn erinnert an eine "Schlange", vorallem die "Füllung" sieht anders aus.
Der Strich oberhalb des Posthorns ist auf dieser Marke schief.
Auf dem Brustwappen weichen die Punkte ab.
Für mich sieht auch das Fenster irgendwie schief (perspektivisch) aus.
Zu guter letzt ist der Punkt auf dem Marienturm bei der gestempelten Marke unten, auf der ungebrauchten Marke oben.

Ich habe diese Punkte amateurhaft markiert.
Vielleicht hilft es Dir.

Beste Grüße
Wolfgang
Dateianhang (verkleinert):

 3036-3_b.jpg (524.06 KByte | 5 mal heruntergeladen | 2.56 MByte Traffic)

28.09.15, 22:46:44
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