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admin_j

(Mitglied)

Hallo,

bevor wir vor der Fälschungsflut kapitulieren ein paar Gedanken dazu:

1. Schlimm ist nicht die Zahl der Meldungen, schlimm ist die Zahl der angebotenen Fälschungen

Wie man Abhilfe schaffen könnte wurde schon geschrieben. Statt zwei oder drei Leuten beim BDPh gäbe es sicher auch fünf oder zehn, die mitmachen könnten.

2. Seit nun Jahrzehnten, habe ich auch dem BDPh gegenüber, seinerzeit nämlich in deren Forum, ein mehrstufiges Verfahren vorgeschlagen.

2.1 Da würden zunächst Teilnehmer auf Internetseiten vermeintliche Fälschungen melden.

2.2 Diese oder Admins dafür, müssten Gebiet und Katalognummer in dem Meldeformular ergänzen. Dabei könnte auch noch im Meldeformular (die Inhalte, die auf briefmarken.click zur Ausgabe gelangen) kurz geschrieben werden, was falsch ist und zusätzlich eine standardisierte Auswahl getroffen werden.

2.3 Admins für das Gebiet und die Ausgabe rufen Artikel aus deren Gebiet auf (bzw. bekommen vom Programm ein E-Mail) und prüfen die Meldung. Dabei braucht dann nur noch ein Haken gemacht zu werden bei "Meldung korrekt", "falsch" oder "weiß nicht".

2.4 Was als "korrekt" markiert wurde, geht an den watchdog, der endgültig an Ebay meldet.

2.5 Wieder andere Admins, die keinerlei Eingangsvoraussetzung brauchen, prüfen (nach E-Mail oder in Zeitabständen), ob die Artikel beendet wurden oder von Ebay gelöscht wurden. Eine dritte Auswahl wäre "Artikel ist noch da".

Die Hälfte der Mitwirkenden würde gar keine philatelistischen Kenntnisse benötigen. Dadurch ließe sich eine viel größere Mannschaft aufbauen.

Entweder machen wir das alleine, oder der BDPh macht mit. Wenn sich hier genügend Freiwillige finden, davon bin ich überzeugt, machen wir das. Egal was der BDPh macht. Lars Böttger wird durch "qualitätsgesicherte" Meldungen unterstützt und wenn der BDPh der Philatelie dienen will, dann nimmt er auch Formulare und Ausgaben daraus, auf BDPh-Seiten auf. Wenn nicht, wie schon gesagt, wäre es auch egal.

Wir können der Philatelie auch alleine dienen, ohne Verband, ohne Kosten, ohne Spesen.

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04.01.16, 13:33:25

Roman Scheibert

(BPP-Mitglied)

Bin dabei...
04.01.16, 13:51:52

admin_j

(Mitglied)

Zitat von roschc:
Bin dabei...


Hallo Roman,

vielen Dank dafür. Ich werde in der Datenbanktabelle für die angemeldeten stampsX-Benutzer, also die Anmeldung von der Hauptseite, die auch für die Stempeldatenbank da ist, Felder anhängen. Dort wird man sich dann eintragen können.

Das wären dann einmal Admins für Gebiete, für dich ahne ich irgend etwas aus China freuen

Dann wären es die administrativen Admins zum einpflegen von Gebieten und Katalognummer der jeweiligen zu beanstanden Marken und zum Feedback, was mit den Meldungen geschah. Das müsste auch der Watchdog dann nicht machen.

Eine Auswahl zur Meldung werde ich auch noch einpflegen:

a. Verstoß gegen Ebaybedingungen (z.B. nicht gekennzeichnete Fälschung)

b. Fälschung oder Verfälschung als echt angeboten

c. sonstige Verbrauchertäuschung

... oder was sonst noch in der Hinsicht relevant sein könnte.

Weder bei Ebay noch bei Delcampe oder anderen Plattformen, außer stampsX und philasearch, sind Katalognummern hinterlegt. Die würden aber eine gezielte Suche für Interessenten ermöglichen. Wer ein Angebot hinterfragen will, sucht dann einfach in der Fälschungsdatenbank nach Gebiet und Katalognummer. Wenn das gut ausgebaut sein wird, könnten auch andere Medien daran Interesse haben.

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04.01.16, 14:07:11

admin_j

(Mitglied)

Hallo,

ich will noch ein paar Details nennen. Für viele Gebiete haben wir mehrere kompetente Fachleute, die ein zutreffenden Urteil abgeben können. So ein Urteil kann immer sein "richtig", "falsch" oder "weiß nicht".

Gibt es von zwei oder noch mehr Spezialisten übereinstimmend "falsch", dann braucht der Watchdog, wenn ihn das System überzeugt hat, keine weiteren Kontrollen mehr.

Innerhalb so eines Systems können selbst heute noch unbekannte Helfer, nach kurzer Zeit automatisiert beurteilt werden. Wer zum Beispiel immer richtig liegt, wird schnell als kompetent erkannt.

Dabei fällt mir ein, dass auch Verkäufer automatisiert beurteilt werden könnten, wenn kompetente Admins noch eine Auswahl über die Gefährlichkeit des Angebots treffen würden. So könnten Verkäufer mit einer Ampel bewertet werden, die grün, gelb oder rot zeigt.

Trotz Löschung könnte Grün sein, wenn offensichtlich ein Irrtum bei der Beschreibung vorliegt, ein zwar älteres aber eigentlich kompetentes Attest Echtheit bestätigte oder in ähnlichen Fällen.

Rot wäre nur angebracht, wenn mit offensichtlich krimineller Energie vorsätzlich getäuscht werden soll.

Dabei wäre die Erfassung nicht die Ampelfarbe, die würde berechnet, sondern eine konkrete Auswahl, Beispiel: falschen Gummi als "gummiert" bezeichnet, oder eine Aufdruckfälschung angeboten mit "die Urmarke ist garantiert echt" oder "Nach-, Neudruck nicht als solcher angeboten" und weitere konkrete Sachverhalte.

Aus kurzen Beschreibungen wären schnell die allermeisten Beanstandungen als Auswahl möglich.

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04.01.16, 14:57:10

Philaglück

(Mitglied)

hm ... das mag sich alles ganz schön anhören aber..

Eine Zusammenarbeit ala BDPH/BPP/APHV --> Ebay - das ist reines Wunschdenken.

Man schauen sich dazu die alten Artikel die sich noch im Netz finden lassen bzgl. hochwertiger Damenhandtaschen. Erst als es dem Hersteller zu bunt wurde und Ebay in keinster Weise reagiert hat wurde eben geklagt und ordentlich gegen Ebay gewonnen . Und erst dann - bei jedem weiteren Verstöß hätte Ebay richtig geblutet - ist seitens Ebay was passiert.

Was am schlimmsten ist - Seit der Abspaltung von Paypal ist es wohl bei Ebay höchste Prio jedes Mitglied zu halten.

Es werden ja selbst Leute die die letzten 50 Artikel nie bezahlt haben seit einiger Zeit nicht mehr rausgeschmissen.

Und solange Ebay selbst nicht mitspielt ist es wie Teddy gegenüber geschrieben hat ein Kampf gegen Windmühlen der nicht gewonnen werden kann.

So sollten vielleicht erst einmal die Verbände gegenüber Ebay erklären warum die Rubrik "Repro" für die Briefmarken ein Grab ist .. Erst wenn von Ebay eine Antwort kommt - wie diese auch immer lauten sollte - werden wir sehen ob seitens Ebay überhaupt interesse besteht.

Denn ein 3 mal betrogener Ebaykunde der auf die Fälschungen hingewiesen wurde wird ggfls. nie wieder über Ebay einkaufen, und da ist Ebay doch der Kunde lieber der immer und immer wieder betuppt wird.

Aber ... nur meine Meinung
04.01.16, 17:52:03

drmoeller_neuss

(Mitglied)

geändert von: drmoeller_neuss - 04.01.16, 18:13:36

Zitat von admin_j:

. . . Dabei fällt mir ein, dass auch Verkäufer automatisiert beurteilt werden könnten, wenn kompetente Admins noch eine Auswahl über die Gefährlichkeit des Angebots treffen würden. So könnten Verkäufer mit einer Ampel bewertet werden, die grün, gelb oder rot zeigt.

Trotz Löschung könnte Grün sein, wenn offensichtlich ein Irrtum bei der Beschreibung vorliegt, ein zwar älteres aber eigentlich kompetentes Attest Echtheit bestätigte oder in ähnlichen Fällen.

Rot wäre nur angebracht, wenn mit offensichtlich krimineller Energie vorsätzlich getäuscht werden soll.
. . .


Wenn Du in dem Auto sitzt, dass mit dem Rotfahrer kollidiert ist, ist es Dir nach dem Aufwachen im Krankenhaus egal, ob der Gegner den Verkehrssicherheitspreis gewonnen hatte und leider ein einziges Mal nicht aufgepasst hat, oder ob es um einen notorischen Trinker handelt, der bei 2 Promille die Ampelfarben nicht mehr unterscheiden kann.

Wir sollten objektiv bleiben, und nicht die Händler, sondern alleine die Fälschungen nach ihrer Gefährlichkeit bewerten und melden.

Zitat von stampsteddy:
Hallo Roman,

Zitat von roschc:
Das nichts mehr gemeldet werden kann, da man mit dem Löschen(!) nicht mehr nachkommt klingt wie eine Kapitulation vor der Masse an Fälschungen.
Bestimmte Fälschungen lassen sich schnell erkennen und sind dementsprechend schnell gemeldet, jedoch ist für den Watchdog die Aufarbeitung einer Meldung mit einem gewissen Mehrzeitaufwand verbunden. Hingegen es dann auch widerum Fälschungen gibt, bei denen der Melder sicherlich mehr Arbeit hat, als der Watchdog. Dem Watchdog steht aber eine Vielzahl von Meldern gegenüber, auch erhält der Watchdog von außerhalb dem stampsX-Forum Meldungen über Fälschungen.

Gemessen an der Masse von Fälschungen, die auf den Angebotsflächen von ebay und delcampe kursieren, für diese Angebotsflächen ist der BDPh-Watchdog Ansprechpartner, bräuchte es noch ein vielfaches von Meldern und auf den anderen Seite ein vielfach stärkeres Watchdog-Team, welches die eingehenden Meldungen überprüft, verwaltet und bei berechtigten Meldungen agiert.

Das sich die Melder und damit verbundene Meldungen von alleine im Laufe der Zeit vermehren werden, ist warhrscheinlich. Geeignete Kandidaten für das Watchdog-Team zu finden, wenn überhaupt in der Überlegung, ist mit einer vermutlich weitaus geringeren Wahrscheinlichkeit verbunden.

Die momentane Art der Fälschungsbekämpfung im Internet ist ein Kampf gegen Windmühlen. Dies ist aber leider keine neue sondern eine über 10 Jahre alte Erkenntnis. Diese Erkenntnis stammt aus einer Zeit, bevor der Watchdog eingerichtet wurde und damals waren die Fälschungsangebote im Internet noch nicht so reichhaltig vertreten, wie es heute der Fall ist. Neben den vielen vor Jahrzehnten gemachten (Ver)Fälschungen kommen heute die unzähligen aus der heutigen Zeit hinzu und es nimmt kein Ende, wie es u.a. im Fall "immerallesdrin2012" leicht zu ersehen ist.

Mein Ruf nach den verschiedenen Verbänden, dass diese zusammen ein Konzept ausarbeiten, wie man der Lage Herr werden kann und entspr. auf ebay einwirken, kommt ja nun nicht zum ersten Mal - mittlerweile sind über zwei Jahre ins Land gestrichen.

Zitat von roschc:
Verstehe mittlerweile die vollständige Passivität vom BDPh (für die Sammler) und die analogen Händlerverbände nicht mehr wirklich.
Kommt Zeit, kommt Rat. Zeit hat aber im Moment nicht wirklich jemand, dementsprechend auch keinen Rat. Vielmehr ist man in den Verbänden zur Zeit mit anderen wichtigen Dingen beschäftigt, so mein Eindruck, was man so alles liest oder hört. Bis Zeit und Rat gefunden ist, werden halt noch viele Sammler ihr Geld für wertlosen Müll verbrennen und Händler, die kompetent geprüfte Ware anbieten, immer schlechtere Absatzquoten erzielen.

MfG
Markus


stampsteddy hat vollkommen recht, es gibt richtig fiese Fälschungen, die eine Beute von mehreren hundert Euros einfahren. Dagegen stehen die Deppenfälschungen, die 1,50 EUR bringen. Ok, ist auch Geld, und die Masse macht auch Klein(-Betrüger)vieh. Natürlich muss man dagegen angehen. Aber der finanzielle Schaden für den Sammler hält sich in Grenzen, da nicht ein Sammler alle Fälschungen alleine aufkauft.

Anstatt zu kapitulieren, sollte man die Fälschungen bereits bei der Meldung priorisieren, z.B. "1 = Deppenfälschung" bis "5 = absolut fiese Fälschung, auf die auch Prüfer hereinfallen können". Die Priorität ergibt sich aus dem Produkt "Erkennbarkeit der Fälschung" und dem "durchschnittlich erzielten Preis". Natürlich ist das subjektiv, aber eine grobe Richtung lässt sich schon daraus ablesen.

Zu den Deppenfälschungen gehören zum Beispiel 24-Stunden-Stempel auf Inflamarken, oder total gammlige Nachdrucke, die man sich in diesem Zustand auch nicht als echte Marken ins Album legen möchte. Ist der Watchdog überarbeitet, bleiben die "billigen" Sachen eben liegen.

Eine Priorisierung durch den Fälschungsmelder würde auch das Archiv verbessern, fortgeschrittene Sammler müssen sich dann nicht durch hunderte von "Deppenfälschungen" kämpfen, sondern können sich gleich auf die schwierigen Fälle konzentrieren.
04.01.16, 18:12:00

Altsax

(Mitglied)

Zitat von Philaglück:
Eine Zusammenarbeit ala BDPH/BPP/APHV --> Ebay - das ist reines Wunschdenken.

Man schauen sich dazu die alten Artikel die sich noch im Netz finden lassen bzgl. hochwertiger Damenhandtaschen. Erst als es dem Hersteller zu bunt wurde und Ebay in keinster Weise reagiert hat wurde eben geklagt und ordentlich gegen Ebay gewonnen . Und erst dann - bei jedem weiteren Verstöß hätte Ebay richtig geblutet - ist seitens Ebay was passiert.


Hallo Philaglück,

wenn man bei irgendwem etwas erreichen will, sollte man sich zuvörderst über dessen Interessenslage im Klaren sein.

Ebay will, was völlig legitim ist, Geld verdienen. Schutz vor unlauteren Machenschaften gibt es nur, wenn ohne diesen Schutz weniger Geld verdient wird. Alles andere ist Augenwischerei bzw. Marketinggeklingel.

Es kann also nur darum gehen, ebay überzeugend zu vermitteln, daß in einem überschaubaren Zeitrahmen (langfristig denkt kein Manager mehr) durch Duldung von Betrug Umsätze (Erträge) verloren gehen. Das könnte beispielsweise funktionieren, wenn in Fachzeitschriften mit nennenswerter Auflage regelmäßig besonders spektakuläre Fälle ausgebreitet werden.

Auf Dauer hält kein Unternehmen solche Negativwerbung aus, auch ebay nicht.

Die Frage ist, ob die entsprechenden Publikationsorgane zu solchen Aktionen bereit wären.

Beste Grüße

Altsax
04.01.16, 18:51:36

admin_j

(Mitglied)

Zitat von Philaglück:
... Eine Zusammenarbeit ala BDPH/BPP/APHV --> Ebay - das ist reines Wunschdenken...


Hallo,

bei den von mir geplanten Erweiterungen geht es um eine Optimierung für den Watchdog. Die Zusammenarbeit zwischen BDPh und Ebay funktioniert doch. Man könnte sich mehr vorstellen, aber meist klappen die Löschungen.

Falls der Watchdog durch mehrfach, von kompetenten Leuten vorgeprüften Meldungen. einfach direkt weitermelden kann, anstatt selbst noch einmal lange zu prüfen, wäre doch viel Zeit gewonnen.

Beispiel Thorsten und Erwischensen als Bestätiger für Berlin Aufdruckmarken. Ich erinnere mich an keine einzige Falschmeldung von einem der beiden. Wenn da beide bestätigen, wen soll man dann noch fragen?

Fazit: Wir wünschen uns nichts, wir machen etwas

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04.01.16, 19:21:35

admin_j

(Mitglied)

Zitat von Philaglück:
... So sollten vielleicht erst einmal die Verbände gegenüber Ebay erklären warum die Rubrik "Repro" für die Briefmarken ein Grab ist ...


Hallo,

das Thema ist Schnee von Gestern. Ebay hat die Einstellbedingungen für Briefmarken geändert. Fälschungen müssen als solche gekennzeichnet sein. Durch Beschriftung der Briefmarke selbst! Nicht durch verschwurbeltes Geschwätz im Stile von "ich bin kein Prüfer und muss deshalb vorsichtshalber als falsch anbieten". Das ist doch völlig egal, wenn fett auf der Marke FALSCH steht und das auch noch gezeigt wird! Hurra!

Fazit: es wurde bereits sehr viel erreicht!

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04.01.16, 19:24:38

drmoeller_neuss

(Mitglied)

Zitat von Altsax:
Zitat von Philaglück:
Eine Zusammenarbeit ala BDPH/BPP/APHV --> Ebay - das ist reines Wunschdenken.

Man schauen sich dazu die alten Artikel die sich noch im Netz finden lassen bzgl. hochwertiger Damenhandtaschen. Erst als es dem Hersteller zu bunt wurde und Ebay in keinster Weise reagiert hat wurde eben geklagt und ordentlich gegen Ebay gewonnen . Und erst dann - bei jedem weiteren Verstöß hätte Ebay richtig geblutet - ist seitens Ebay was passiert.


Hallo Philaglück,

wenn man bei irgendwem etwas erreichen will, sollte man sich zuvörderst über dessen Interessenslage im Klaren sein.

Ebay will, was völlig legitim ist, Geld verdienen. Schutz vor unlauteren Machenschaften gibt es nur, wenn ohne diesen Schutz weniger Geld verdient wird. Alles andere ist Augenwischerei bzw. Marketinggeklingel.

Es kann also nur darum gehen, ebay überzeugend zu vermitteln, daß in einem überschaubaren Zeitrahmen (langfristig denkt kein Manager mehr) durch Duldung von Betrug Umsätze (Erträge) verloren gehen. Das könnte beispielsweise funktionieren, wenn in Fachzeitschriften mit nennenswerter Auflage regelmäßig besonders spektakuläre Fälle ausgebreitet werden.

Auf Dauer hält kein Unternehmen solche Negativwerbung aus, auch ebay nicht.

Die Frage ist, ob die entsprechenden Publikationsorgane zu solchen Aktionen bereit wären.

Beste Grüße

Altsax


Die Interessenslage von ebay ist klar: "Briefmarken" ist, gemessen am Gesamtumsatz von ebay, eine sehr kleine Kategorie.
Die Umsatzverluste dürften für ebay zu verschmerzen sein.

Wir dürfen auch nicht vergessen, das 99% der ebay-Geschäfte vollkommen reibungslos ablaufen. Nicht jeder Sammler ist mobil genug, um 50 km zum nächsten Tauschtreffen zu fahren, wo langweilige Bund-Berlin-DDR-Alben kreisen. Und an interessantes Material aus dem Ausland kommt man erst seit ebay heran.

Ich möchte es ketzerisch ausdrücken: ebay kann auf Briefmarkensammler verzichten, Briefmarkensammler aber nicht auf ebay. Mein Beitrag ist nicht als Lobhudelei auf ebay zu verstehen, aber die Alternativen sind rar. Ladengeschäfte lohnen sich nicht mehr, und Auktionsware fängt erst ab 50 EUR an.
04.01.16, 19:25:43
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