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Hallo liebe Teilnehmer,

herzlich willkommen zum neuen Thema Plattenfehler oder Feldmerkmal

Versucht beim Schreiben immer sachlich zu bleiben. Drückt euch klar aus, damit jeder Leser versteht, ob ihr Fachwissen teilt oder eure Meinung zu einem Thema sagt.

Verzichtet auf Kommentare über andere Teilnehmer. Kommentiert gerne die Aussagen anderer. Wir wollen über Philatelie diskutieren und nicht über Philatelisten freuen

Wir wünschen viel Freude am Hobby Philatelie!
18.02.16, 19:15:12

carolinus

(Mitglied)

Hallo ihr beiden,

ich schreibe es bestimmt nicht zum ersten Mal, aber bei Oldenburg und bei Bergedorf gibt es für mich keine Plattenfehler, sondern nur Feldmerkmale. Das gilt für alle Marken, die im Steindruckverfahren hergestellt wurden.

Für besonders auffällige Merkmale sind sicher Aufpreise gerechtfertigt. Auch die Marke im Anhang zeigt keinen Plattenfehler, sondern ein extrem auffälliges Feldmerkmal. Genau 200 Bogen wurden von der 1b produziert, das Feld ist 124. Jeder kann sich nun überlegen, wie viel er für eine solche Marke mehr bezahlt. Ein Plattenfehler ist es trotzdem nicht.
Dateianhang (verkleinert):

 bgd_01b_um_06_124.jpg (418.97 KByte | 20 mal heruntergeladen | 8.18 MByte Traffic)


Grüße aus Braunschweig, der Stadt Heinrichs des Löwen
18.02.16, 19:16:12

mbehrends

(Mitglied)

Hallo Carolinus,

natürlich sind mir Deine Beiträge präsent und ich folge Deiner Argumentation bez. des Steindrucks.
Wenn ich weiter oben von Plattenfehlern geredet habe, dann ist das eine reine Anspielung auf meinen Beifang,
den ich ansammle, indem ich nicht häufige Abschläge suche und ersteigere und den ich persönlich nicht extra bezahle.
Plattenfehler sind es nur in dem Sinne, als das diese im Michel als solche geführt sind und meist etwas höher gehandelt werden als solche ohne die Michel-PF.

Wenn wir schon dabei sind, im Falle Deiner Argumentation bez. der überflüssigen Type IV der Mi-Nr 2 sehe ich die Sache mittlerweile anders. Das Krötzsch das nicht anführt, will ja nicht viel heißen. Man hat die Sache seinerzeit halt nicht differenziert genug gesehen (oder ganz übersehen). Jetzt, wo ich 11x die 2II und 5x die 2IV vor mir liegen habe, ist mir klar, dass die Type IV eine Zwischentype zwischen II und I ist. Die Type IV ist oft in schwarzer Farbe gestempelt, muss also relativ früh verwendet worden sein ähnlich wie bei Type II. Da die Schraffierung, die die Type IV ausmacht, mit der von Type II an dieser Stelle identisch ist und nicht mal mehr oder weniger schraffiert ist, sondern immer gleich, kann ich es bestens nachvollziehen, dass diese IV gesondert gelistet wird.

MfG
19.02.16, 08:12:08

vozimmer

(Mitglied)

Zitat von carolinus:
Hallo ihr beiden,

ich schreibe es bestimmt nicht zum ersten Mal, aber bei Oldenburg und bei Bergedorf gibt es für mich keine Plattenfehler, sondern nur Feldmerkmale. Das gilt für alle Marken, die im Steindruckverfahren hergestellt wurden.


Lieber carolinus,

meistens sind wir ja einer Meinung, aber bei dem Punkt habe ich eine andere Sicht. Den Begriff Plattenfehler benutze ich zwar nicht gerne beim Steindruck, weil es ja keine Druckplatte, sondern einen Druckstein gibt. Die meisten der so genannten Plattenfehler sind auch sicher Feldmerkmale, die durch den Umdruck entstehen. Aber es kann natürlich Beschädigungen des Drucksteins geben, die erst nach der Herstellung angetreten sind. Das wäre im klassischem Sinn ein Plattenfehler.

Bei der Bergedorf Nr. 4 gibt es eine Beschädigung, bei der ein vertikaler Strich über eine komplette Marke (und die Hälfte der Marke unterhalb) läuft. Das könnte so ein Fehler sein. Zum Nachweis müßte man aber eine Marke von genau diesem Feld, ohne den Fehler finden.

LG Volker

Volker Zimmermann, Postgeschichte Bergedorf
19.02.16, 22:59:28

stampsteddy

(Mitglied)

Zitat von vozimmer:
Bei der Bergedorf Nr. 4 gibt es eine Beschädigung, bei der ein vertikaler Strich über eine komplette Marke (und die Hälfte der Marke unterhalb) läuft. Das könnte so ein Fehler sein. Zum Nachweis müßte man aber eine Marke von genau diesem Feld, ohne den Fehler finden.

...wir sollten in einem Bergedorf-Thread darüber diskutieren, ob es vielleicht so oder so zwei verschiedene Auflagen der MiNr. 4 gab. Aber vielleicht werde ich für diese Überlegung (traue es mich gar nicht als "These" auszudrücken) wieder gesteinigt? mit Augen rollen

MfG
Markus

19.02.16, 23:18:32

vozimmer

(Mitglied)

geändert von: vozimmer - 19.02.16, 23:50:34

Hallo Markus,

wir können über alles diskutieren, es sollte nur nichts sein, was Müller=Mark in die Welt gesetzt hat. Meine Meinung wird gerade durch die Lektüre der ersten zehn Rundbriefe der Arbeitsgemeinschaft Bergedorf bestätigt. Die Arge wurde 1960 gegründet. Neben Knauer war auch Müller=Mark ein Mitglied. um ein besseres Bild zu bekommen werde ich mir noch den einen oder anderen Artikel von Müller=Mark aus anderen Zeitschriften besorgen müssen. Knauer nimmt dazu in den Rundbriefen ab und an Stellung. Er bleibt dabei sehr höflich, so wie wir es auch sein sollten. Aktuell gehe ich davon aus, dass die 1c, die Müller=Mark in seinem Buch aufführt schlicht einer der "Nachdrucke" von Moens ist.

Lasse es mich so zusammenfassen. Von Bergdorf hatte Müller=Mark 0 Ahnung.

- Volker

P:S. Die These von zwei Auflagen der Nummer 4 können wir sicher gerne diskutieren. Schreibe aber nicht drumherum. Schreibe die These auf und begründe sie. Bildmaterial und/oder Aktennotizen dazu werden wir aber schon sehen wollen.

Volker Zimmermann, Postgeschichte Bergedorf
19.02.16, 23:48:53

stampsteddy

(Mitglied)

geändert von: stampsteddy - 20.02.16, 00:06:26

Hallo Volker,

wenn sich der katalogisierte Plattenfehler der MiNr. 4 nicht als Feldmerkmal sondern tatsächlich als Plattenfehler herausstellt, dieser sich zugleich nur bei einer der mir zwei bekannten Druckfarben festellen lassen sollte, dann liege ich mit meiner Überlegung richtig. Dann geraten wir aber wieder in die Überlegung bzw. Diskussion, wann 1 b und gewisse "Farbproben" wirklich gedruckt wurden oder zumindest von wem "inspiriert".

Bin mir noch nicht sicher, ob ich mir dies wirklich antun möchte. Außerdem müsste die Bereitschaft vorliegen, dass alle bisherigen Erkenntnisse null und nichtig sind, die ganze Sache "Bergedorf" von neuem erforscht wird. Zu oft bin ich in anderen Sammelgebieten auf "festgeschriebene" und dennoch falsche Erkenntnisse gestossen.

Nur um vorzubeugen, bitte mich nicht mit Müller-Mark verwechseln.

MfG
Markus

20.02.16, 00:05:56

carolinus

(Mitglied)

Lieber Volker,

es gibt im Bogen der Nr. 4 mehrere Marken, die senkrechte Striche aufweisen. Im oberen Halbbogen gibt es vier Marken – schaut man genau hin, setzt sich der Strich sich sogar noch im unteren Bereich der fünften Marke fort, und ein senkrechtes Paar. Im unteren Halbbogen findet man eine Einzelmarke mit einem kurzen Strich.



Um eventuell von einem Plattenfehler sprechen zu können, müsste man zumindest eine Marke finden, noch besser ein Bogenteil, die/das genau dieses Feld ohne den Strich zeigt. Das ist m.E. nicht der Fall. Und selbst wenn, könnte es sich immer noch höchstwahrscheinlich um einen Druckzufall handeln. Wir kennen sicher beide die Vermutung von Krötzsch zu den Ursachen dieser Striche:

Der frisch umgedruckte Originaldruckstein könnte möglicherweise über Nacht unbedeckt gelegen und sich Staub und andere Verunreinigungen absetzt haben. Die in bestimmten Blocks vorhandenen farbigen Striche könnten dabei durch Abdrücke von Haaren verursacht worden sein.

Das mag zunächst etwas abwegig klingen, aber eine bessere Erklärung scheint es nicht zu geben.

PS. Wie lange dauert es, im Steindruck 500 Bogen zu drucken? Ich denke, mehr als zwei Tage kaum. Bei einem Plattenfehler müsste in dieser kurzen Zeit doch eine Beschädigung am Druckstein aufgetreten sein, das kann ich mir nicht vorstellen.

Ich versuche nachher mal, die Beiträge, die sich auf Bergedorf beziehen, in ein passendes Forum zu verschieben.

Grüße aus Braunschweig, der Stadt Heinrichs des Löwen
20.02.16, 08:01:31

vozimmer

(Mitglied)

Zitat von stampsteddy:
Hallo Volker,

wenn sich der katalogisierte Plattenfehler der MiNr. 4 nicht als Feldmerkmal sondern tatsächlich als Plattenfehler herausstellt, dieser sich zugleich nur bei einer der mir zwei bekannten Druckfarben festellen lassen sollte, dann liege ich mit meiner Überlegung richtig. Dann geraten wir aber wieder in die Überlegung bzw. Diskussion, wann 1 b und gewisse "Farbproben" wirklich gedruckt wurden oder zumindest von wem "inspiriert".

Bin mir noch nicht sicher, ob ich mir dies wirklich antun möchte. Außerdem müsste die Bereitschaft vorliegen, dass alle bisherigen Erkenntnisse null und nichtig sind, die ganze Sache "Bergedorf" von neuem erforscht wird. Zu oft bin ich in anderen Sammelgebieten auf "festgeschriebene" und dennoch falsche Erkenntnisse gestossen.

Nur um vorzubeugen, bitte mich nicht mit Müller-Mark verwechseln.

MfG
Markus


Hallo Markus,

eines vorweg. Ich habe kein persönliches Interesse, dass man zur 1b oder zu den Farbproben zu neuen Erkenntnissen kommt. Meine Bergedorfsammlung ist zu 97,78% Postgeschichtlich ausgerichtet. Das ich den einzig bekannten Satz kompletter Farbprobenumdruckblöcke mit je einer Farbe pro Block besitze, der dann an Wert verlieren würde, wird mich nicht ruinieren. Wenn sich dann also hier herausstellt, dass die gewissen Farbproben und die 1b durch gewisse Personen inspiriert wurden, dann ist mir der Erkenntnisgewinn mehr Wert, als der Verlust. Sei Dir dessen sicher.

Aber! Es muss um Erkenntnisgewinn gehen! Es reicht also nicht zu sagen "Der Moens war's , der Moens war's, weil es so viele sind". Nein, man muss dann schon auch eine schlüssige Theorie erstellen, die mit den Fakten, die sich aus Bekanntmachungen und den Drucktechnischen Merkmalen verbinden läßt. Kurzum, man muss wissenschaftlich arbeiten. Man kommt um ein paar Dinge nicht umhin. Die Umdruckblöcke bei den unzweifelhaften Marken und bei der 1b sind 100% identisch mit den Abzügen für die Farbproben. Das kann ein Moens auch nicht nachträglich hinbekommen haben. Umdruckmerkmale lassen sich nicht handwerklich bewusst reproduzieren. Daraus folgt, dass die 1a und 1b vom gleichen Umdruckstein gedruckt wurde. Also muss Moens diesen Umdruckstein besessen haben. Dann taucht aber sofort die Frage auf, warum er ihn nicht für die Herstellung seiner Fälschungen benutzt hat. Alles, was wir von Moens kennen leitet sich vom Urstein ab. Nicht nur der billige späte Mist, auch die "Prunkstücke", wie der sogenannte Korrekturabzug mit SCHILLING und SCHILLINGE, bei dem er sich die Mühe machte echtes Papier von Bogenrändern zu benutzen sind ganz klar Nachdrucke auf Basis des Ursteins und nicht vom Umdruckstein. Warum ist er in der Lage die unglaublich sauberen Drucke der Farbproben mit allen Merkmalender Umdruckblöcke herzustellen, aber schafft es nicht diesen von ihm als echt lancierten Korrekturabzug, der ja auch nur in geringer Anzahl hergestellt wurde, in annähernd gleich guter Qualität herzustellen?

Also Markus, schreibe Deine Theorie auf und zeige ein paar echte und prüfbare Fakten, dann können wir auf dieser Basis gerne diskutieren. Ein paar Fragen, wie ich sie oben schon gestellt habe, wirst Du Dir aber sicher gefallen lassen. Da muss jede Theorie durch, die auch bestand haben will.

- Volker

Volker Zimmermann, Postgeschichte Bergedorf
20.02.16, 09:23:06

admin-c

(Administrator)

Beiträge verschoben aus dem Thread: Oldenburg 12 oder 13
20.02.16, 12:32:01
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