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Administrator

(Administrator)

Hallo liebe Teilnehmer,

herzlich willkommen zum neuen Thema Probedruck 20 B

Versucht beim Schreiben immer sachlich zu bleiben. Drückt euch klar aus, damit jeder Leser versteht, ob ihr Fachwissen teilt oder eure Meinung zu einem Thema sagt.

Verzichtet auf Kommentare über andere Teilnehmer. Kommentiert gerne die Aussagen anderer. Wir wollen über Philatelie diskutieren und nicht über Philatelisten freuen

Wir wünschen viel Freude am Hobby Philatelie!
23.03.16, 22:51:06

siegfried spiegel

(Mitglied)

Textquellen: Kohl Handbuch, Lemberger
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 20 B.jpg (1011.68 KByte | 44 mal heruntergeladen | 43.47 MByte Traffic)

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 20B.jpg (900.15 KByte | 11 mal heruntergeladen | 9.67 MByte Traffic)

23.03.16, 22:52:06

Chinaghost

(Mitglied)

Hallo,

auch hier hat Siegfried mit der Beschreibung schon eine sehr gute Vorarbeit geleistet. freuen Es gibt aber auch bei dieser Marke eine kleine "Besonderheit" - zwei kleine weiße Punkte, jeweils in der oberen und linken Rahmenleiste.

Gruß
Chinaghost - D.Schramm
Dateianhang:

 MiNr. 20B.jpg (40.55 KByte | 13 mal heruntergeladen | 527.12 KByte Traffic)

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 Attest 20B.jpg (639.75 KByte | 45 mal heruntergeladen | 28.11 MByte Traffic)


Wer von Nichts eine Ahnung hat, kann überall mitreden.
10.07.16, 11:40:55

admin_j

(Mitglied)

Hallo,

zu Siegfrieds 20B Probedruck: ist die Marke so dunkellilarot? Kannst du einmal alle 5 Mark in Varianten (es gibt ja einige), nebeneinander, gleichzeitig scannen?

Hier noch ein UV-Licht-Foto eines Probedrucks.
Dateianhang:

 P1070219-Helgoland-5-M-Probedruck-800pxb.jpg (232.62 KByte | 5 mal heruntergeladen | 1.14 MByte Traffic)


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10.07.16, 12:33:48

siegfried spiegel

(Mitglied)

Zitat von admin_j:
Hallo,

zu Siegfrieds 20B Probedruck: ist die Marke so dunkellilarot? Kannst du einmal alle 5 Mark in Varianten (es gibt ja einige), nebeneinander, gleichzeitig scannen?


Hallo Jürgen, hier alle meine 5 Mark.
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 20 diverse.jpg (885.91 KByte | 18 mal heruntergeladen | 15.57 MByte Traffic)

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 20B.jpg (813.11 KByte | 13 mal heruntergeladen | 10.32 MByte Traffic)

10.07.16, 13:17:47

admin_j

(Mitglied)

Hallo Siegfried,

die Probedrucke der 5 Mark, also Nr. 20B mit weiter Linienzähnung, war innerhalb der 6 Bogen offenbar mit einer Variation der roten Farbe hergestellt. Deine Marke fällt wohl unter ein ziemlich tiefes Lachsrot, irgendwie ein rosakarmin. Unter UV-Licht wird es wohl trotzdem ordentlich strahlen.

In der Lars Peter Svendsen Sammlung war eine 20B in einer Farbe die eher exaktem Rot entspricht und meine 20B ist eher lachsrosa (wie rosa auch immer Lachse sein mögen). Die lachsrosa Farbe finden wir auch bei der 20B in der 3. Auktion von Till Neumann im Januar 2009, bei Los 309.

Auch das Grün könnte variieren, bei mir eben etwas trockener und grauer. Das "gelb", eher ein Braunton, scheint auf allen jetzt erwähnten Marken gleich.

Dateianhang:

 P1070219-Helgoland-5-M-Probedruck-w-800pxb.jpg (320.59 KByte | 8 mal heruntergeladen | 2.5 MByte Traffic)


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10.07.16, 18:18:21

stampsteddy

(Mitglied)

Hallo Jürgen,

ebay-Anbieter "kuestrow" hat eine interessante 20 B auf ebay eingestellt.

20 B Fotoattest Estelmann BPP

Die Marke ist signiert Kosack und Lemberger BPP. Herr Estelmann schreibt in seinem Fotoattest zur Zähnung: "...zeigt oben und unten eine Zähnung, welche nicht genau bestimmbar ist und von der Originalzähnung abweicht."

Was hältst Du von dem diesen Probedruck und vor allem von seiner horizontalen Zähnung? mit Augen rollen

Wenn kleines stampsteddy rolleyes macht, dann könnte eine Bärenfalle dahinter stecken. lachen

Bin auf Deine Antwort ganz gespannt.

MfG
Markus
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13.07.16, 00:04:08

admin_j

(Mitglied)

Hallo,

kurz zu der Formulierung über die falsche Zähnung. Es ist immer der gleiche Grund, weshalb so formuliert wird. In einem Beitrag aus dem Jahr 2010 findet man folgende Passage:

"Wer erinnert sich an den Beitrag zu einer Bayernhalbierung mit oMR 356? Drei Bayernprüfer wollten die lächerliche Stempelfälschung nicht als falsch kennzeichnen. Die Ursache war schnell erforscht. Ab einer gewissen Größenordnung schreibt die Versicherung der Prüfer vor, so zu formulieren, dass man nichts beweisen muss."

Die trifft auch hier zu. Schreibt der Prüfer zum Beispiel: "Zähnung oben falsch", kommt vielleicht irgendwann ein Winkeladvokat mit einem dubiosen "Gutachter" und der fragt dann im Sinne von "ja wer hat denn das gefälscht?". Beispiele aus der Praxis gibt es genügend.

Was man an dem guten Scan zweifelsfrei erkennen kann, die Löcher oben sind nicht gestanzt, sondern geschnitten. Die Werkzeuge dafür wurden und werden wohl auch noch, in Fachzeitschriften zur Nachzähnung beworben. Diese Art von Fälschung ist extrem einfach zu erkennen, niemals auch nur entfernt originalähnlich und führt nur zu einer weiteren Zerstörung von Papiersubstanz. Ich müsste ein Vollidiot sein, würde ich glauben, durch diese Form der mutwilligen zusätzlichen Beschädigung, eine Verbesserung der Marke herbeizuführen. Was gesteigert wird, ist die Chance für erbärmliche Betrüger, ein Opfer für das Machwerk zu finden.

Fazit: die Formulierung im Attest hat haftungsrechtliche Gründe und ist zumindest eine vorbeugende Maßnahme gegen Gerichte, die philatelistische Belange natürlich nicht einschätzen können.

Die Passage "zeigt oben und unten eine Zähnung, welche nicht genau bestimmbar ist und von der Originalzähnung abweicht" beschreibt Tatsachen. Die Zähnung weicht ab und ist enger als die echte Zähnung des Probedrucks aber weiter als 13 1/2 oder 14. Sie ist einfach falsch. Also: die Zähnung weicht von der der Originalzähnung ab. Korrekt! Wer der Zähnung angebracht hat, kann Herr Estelmann nicht bestimmen. Korrekt! Ich kann es auch nicht bestimmen und vermutlich auch sonst niemand. Warum nicht einfach "die horizontale Zähnung ist jeweils falsch" im Attest steht, habe ich weiter oben erklärt.

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13.07.16, 14:23:12

stampsteddy

(Mitglied)

Hallo Jürgen,

daraus muß ich schlußfolgern, dass bei einer preiswerten Marke "Zähnung oben und unten falsch" im Befund stehen würde.

Also ein rein juristisches Problem? Daraus folgt aber, dass aus der gewählten Formulierung niemand ableiten kann, dass es sich um eine falsche Zähnung sondern nur um eine vom Original abweichende Zähnung handelt. Daraus könnte man jetzt wieder eine Besonderheit erfinden, z.B. in der Art: "Einmaliger, verzähnter Probedruck mit einmaliger Probezähnung! Das Stück entstammt aus der Pilger-Sammlung und ist im Kohl-Handbuch auf Seite 984 beschrieben."

Da finde ich die Führung eines Nachweises für falsche Zähnungslöcher einfacher, als einer Behauptung entgegenzutreten, dass es sich nicht um das im Kohl-Handbuch beschriebene Exemplar handelt. Gut, im Kohl-Handbuch heißt es "Außerdem existiert ein wagerecht verzähnter 5 Mk Probedruck, daß seine beiden horizontalen Zähnungen unmittelbar durch die obere oder untere Einfassungslinie laufen. ...". Jetzt stellt sich mir natürlich die Frage, wie können bei einem Exemplar die horizontalen Zähnungen so laufen, dass man "oder" statt "und" schreibt?

Selbstverständlich sind die Zähnungslöcher oben und unten falsch, dass hat Herr Estelmann gesehen, Du siehst es und meine Wenigkeit auch. Jedoch "abweichend" in Verbindung mit "nicht genau bestimmbar" bedeutet leider nicht gleich falsch. Das ist das Problem, welches ich hier sehe.

MfG
Markus
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13.07.16, 15:23:25

goska9

(Mitglied)

Habe ich es richtig mit untere Marke?

Es kann nur ein 20B sein, oder?

mfg, goska9
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*Die deutsche Sprache ist schwierig*
18.10.16, 16:12:20
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